408 ответов в теме

[Kginivoin]

Тут народ зациклился на металлоискателях. Но ведь дело не только них. Я, собственно, даже не очень то и понимаю почему зациклились именно на них.
Товарищи (и господа, если есть) археологи слабо представляют потенциальные последствия, в случае принятия законопроекта в таком виде. Потенциальные, но вполне реальные.
Ныне существующие открытые листы, как я понимаю, каких-то особых условий кроме сроков не содержат (или я не правильно понимаю?).

Листы в России выдают уже больше ста лет, в них прописаны (начиная с 19 века) не только сроки, но и масса других условий (от того, что и где копать, как фиксировать находки - до размера раскопа и места сдачи находок). На фото открытый лист начала ХХ века, всю оборотную сторону занимали правила...Так что археологов "строят" со времен Императорской археологической комиссии. Второй вопрос, что с тех же времен суровость правил компенсируется необязательностью их соблюдения...не для всех поголовно, ясно дело Другой вопрос, что уголовной ответственности за несоблюдение инструкций вроде-бы не было, если трактовать новый законопроект буквально, то перспективы, конечно, что надо. С другой стороны, может порядка больше будет ? Хотя верится в такое с трудом.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Kginivoin, 24 Февраль 2013 - 13:02

[radioman]

или я не правильно понимаю?

Бинго!
К открытому листу есть несколько нормативных положений, обязательных к выполнению.

Получить открытый лист и потом быть императором вселенной - это крайне далеко от истины.
Существует схема по которой вполне легко, все сделав правильно, только плохо, влететь по своему листу по самое не балуйся. И даже глубже....
Вы не выискивайте аргументы, там где их нет...
Археологи готовы влететь, попасть, и остаться крайними, лишь бы, пусть и гипотетически, иметь возможность задавить гадину.

Это "влететь" после принятия законопроекта в таком виде будет грозить до шести лет лишения свободы. В таких вопросах гусарство и махания шашкой абсолютно неуместны.
Меня вообще удивляет такое отношение.

Листы в России выдают уже больше ста лет, в них прописаны (начиная с 19 века) не только сроки, но и масса других условий (от того, что и где копать, как фиксировать находки - до размера раскопа и места сдачи находок). На фото открытый лист начала ХХ века, всю оборотную сторону занимали правила...Так что археологов "строят" со времен Императорской археологической комиссии. Второй вопрос, что с тех же времен суровость правил компенсируется необязательностью их соблюдения...не для всех поголовно, ясно дело Другой вопрос, что уголовной ответственности за несоблюдение инструкций вроде-бы не было, если трактовать новый законопроект буквально, то перспективы, конечно, что надо. С другой стороны, может порядка больше будет ? Хотя верится в такое с трудом.

В других сферах жизни (вне археологии и истории) в России накоплен довольно богатый опыт применения уголовного законодательства в подобных обстоятельствах (с использованием бланкетных норм).

Изменено: radioman, 24 Февраль 2013 - 14:27

[Holger]

Чего стращаете проблемой, которою Вы сами придумали, и в которой не разбираетесь, по собственному признанию?
Да хоть расстрел назначат (эх... как жаль те счастливые годки, когда эта мера применялась...) - исполнять требования Положения по Открытым листам, и Инструкции по проведению археологических работ - не так уж и сложно. Тумблер "голова-жопа" нужно, конечно, в верхнее положение переключать.
Так это везде нужно.
Вы как бы не за то переживаете- мальчики в основном взрослые, как ни будь разберутся. Те, кто профессионал в своем деле, справятся. И вообще разговор не об этом.
Будет закон - будет для кого то хорошо, а для кого то плохо. Не будет закона - все то же самое, только группы поменяются местами....

[radioman]

Чего стращаете проблемой, которою Вы сами придумали, и в которой не разбираетесь, по собственному признанию?
Да хоть расстрел назначат (эх... как жаль те счастливые годки, когда эта мера применялась...)

Вам эта проблема кажется надуманной. Хольгер, с аналогичными проблемами в России сталкивалось (сейчас уже поменьше) множество людей, как правило, предпринимателей, людей, связанных с таможенным оформлением и т.п.
Предложенная формулировка в ст.243.1 очень широка, этим и опасна.

Изменено: radioman, 24 Февраль 2013 - 15:49

[elena balashova]

Уважаемые археологи, историки и те специалисты, которые считают себя оскорбленными и обиженными участниками этой дискуссии и их словами! Прошу Вас не думать, что Ваши оппоненты, которые против запрета продажи металлодетекторов, заодно и поддерживают несанкционированное копание археологических памятников, а также торговлю подпольную всякими историческими ценностями. Я Вам говорю от лица этих граждан. Здесь было всего несколько участников дискуссии, в основном с малым количеством активности на ТФ, которые действительно занимаются "копом". Остальные - всего лишь хотели обсудить законопроект и вообще "за жизнь " поговорить. Я считаю, очень глупо делать громкие заявления по поводу того что пара-тройка не пользующихся здесь авторитетом людей активно спорит с профессионалами.
Я предлагаю археологам и историкам относится к этой теме как к неизбежному прорыву гнойного фурункула. Он давно набух, и вот наконец лопнул, побежала кровь и т.д... Тема-то острая! И обсуждение естественно будет острым.
Не стоит делать резких движений скоропалительно!

[Bergger]

Если господа историки и археологи не видят, что под предлогом благого дела (а борьба с незаконной торговлей археологическии находками и разграблением памятников - это дважды благое дело) наши бюрократишки и чинуши продвигают еще один антинародный закон (типа известной 282-й статьи) это не делает им чести. Совсем. И хоть захлопайся дверьми...
Подумайте над этим.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Можете обижаться. Хватит нести чушь про "антинародный" закон. Изменения в законе о пресечении незаконной археологической деятельности назрели давным-давно. Защищать грабителей просто подло. Наконечник на полу в клубе? А сабли и вёдрами находки - это как? Здесь на форуме присутствует человек, получивший награду за победу в турнире, отлитую из серебра, награбленного на Золотарёвском городище. В своё время приложил руку к тому, чтобы сволочей (можете банить) на трёх джипах с металлоискателями задержали на Золотарёвском городище. Правда, их через несколько часов отпустили, пограбить они не успели. Привлечь их по существующему тогда законодательству не могли. Подняли шум, Золотарёвское городище сейчас под охраной. Ещё один пример: на западе Пензенской области с попустительства бывшего главы района прибыла из Москвы группа с металлоискателями, потом подогнали трактор и несколько десятков погребений было уничтожено. Глава с гордостью на камеру говорил о том, что "эти же сабли у людей в коллекциях будут аж в самой Москве, это ж хорошо!". Ещё один случай: группа студентов во главе с Г.Н. Белорыбкиным была избита во время проведения охранных раскопок на трассе газопровода. Белорыбкин с сотрясением мозга попал в больницу. Дочь подруги жены чудом уцелела.

Уважаемые коллеги, музейщики и археологи, уважаемый Yuriy! Я вас поддерживаю полностью. Тоже хотел уйти. Никогда с преступниками не церемонился. А теперь попробуйте доказать, что чернушники - это не преступники.

Честь имею.

[Dmitrij]

А теперь попробуйте доказать, что чернушники - это не преступники.

Эта музыка будет вечной... (С) Василич, кто в этой теме утверждал, что чернушники - не преступники?! Спор о том, является ли человек с металлодетектором априори чернушником.

З.Ы. Перечисленные вами случаи наказуемы и по существующему законодательству.

[radioman]

Dmitrij, да, совсем забыл. Как человек не чуждый реконструкции совершенно с вами согласен, что подержать вещь в руках очень важно для ее понимания. Важно, на самом деле, в основном для мастеров. Здесь есть утилитарные функции. Для большинства - соприкоснуться с духом истории и пр. Вобщем, духовно вознестись. Как представитель действующей арх. экспедиции могу смело заявить. Людей не хватает катастрофически. Особенно под конец сезона. Нет никаких проблем, чтобы приехать. Это не теоритические построения, а вполне проверенный за последние 3 года опыт. У нас, не хотелось бы конкретизировать без лишней надобности, работали за последние три года ребята из 3-х уважаемых клубов. Нашли время. Приехали кто на выходные, кто на денек, кто на недельку. И такая практика у нас существует с 2006 г. Надеюсь, такое взаимодействие продлится. Это и опыт, и понимание памятников, знакомство с методикой и просто налаживание норм. человеческих отношений, включающих вечернее общение за рюмкой чая с обсуждением всех животрепещущих вопросов. Разве не выход?

А как оформляется участие в археологической экспедиции?
И какой регион кстати?

[Bergger]

Хватит нести чушь про "антинародный" закон.

Если вы лично не сталкивались с антинародными законами, это не значит что их нет. Вот например 282 статья - чистейший антинародный. У вас по ней родственников закрыть не пытались? Готов спорить что нет. Вот и нехрен разглагольствовать. Эти поправки про металодетекторы и незаконную археологическую разведку - все тоже самое. Хотя цели повторюсь, как и с 282-й статьей, - очень благие.

Защищать грабителей просто подло.

А грабителей как раз никто и не защищает. Но при этом обвинять честных людей в воровстве это еще падлее. А поддерживать антинародный закон - вообще мерзко!

[elena balashova]

Есть сайт, на котором археологи регулярно выкладывают список экспедиций где требуются участники, в том числе без опыта работы. Есть такие где оплачивается проезд. Есть много платных, и даже хорошо платных, но там требования повышенные. Если вы крепкий здоровый мужчина хорошо владеющий лопатой вас возьмут везде. Хотите экстрима? Съездите в Абхазию! Незабываемые переживания.

[Kginivoin]

В других сферах жизни (вне археологии и истории) в России накоплен довольно богатый опыт применения уголовного законодательства в подобных обстоятельствах (с использованием бланкетных норм).

В СССР в 30-е археологов, бывало, расстреливали по 58-й, но за нарушение методики или ненаписание отчета тогда никто не сел - и даже не был сослан (впрочем были такие, что и Сталинской премии удостоились, не сдав при этом отчеты за несколько лет) - так это ж давно известно, что был бы человек, а статья найдется. Словом, и без этого закона как видно, в Росии жить весело, но с ним может быть интересней.

Изменено: Kginivoin, 25 Февраль 2013 - 00:06

[radioman]

В СССР в 30-е археологов, бывало, расстреливали по 58-й, но за нарушение методики или ненаписание отчета тогда никто не сел - и даже не был сослан (впрочем были такие, что и Сталинской премии удостоились, не сдав при этом отчеты за несколько лет) - так это ж давно известно, что был бы человек, а статья найдется.

Я говорю не о сталинских временах, а современной практике.

На фото открытый лист начала ХХ века, всю оборотную сторону занимали правила...

Кстати, зачем лист столетней давности? Для наглядности уж лучше современный.

Изменено: radioman, 25 Февраль 2013 - 04:33

[Volodislav]

Уважаемые коллеги, музейщики и археологи, уважаемый Yuriy! Я вас поддерживаю полностью. Тоже хотел уйти. Никогда с преступниками не церемонился. А теперь попробуйте доказать, что чернушники - это не преступники.

Честь имею.

Как дети, право слово (либо черное, либо белое). А в какую категорию Вы отнесете тех, кто знает, где находится Золотаревское городище или подобное ему, но идет ковырять позднесоветское мусорное урочище?

[vasilich]

Как бы это помягче выразиться? Bergger, насчёт "антинародных" законов и их применения. Я, в отличие от Вас, очень хорошо с этим знаком. Не Вам об этом писать. Обсуждение политики на ТФ запрещено. Но уж если дошло... Честью своей никогда не торговал. А вообще-то, я 20 лет как уже мёртвый. И очень красивый некролог имеется. И семью мою господа "дерьмократы" повесить предлагали. А дома у Вас обыск Генпрокуратура РФ проводила? И перерыв в реконструкции у меня не от хорошей жизни был. Помнится, когда в Россию вернулся, узнал, что ребята турнир моей памяти готовят. Так что от антинародных законов в своё время получил. В Россию вернулся после амнистии. Но я её не признавал и не признаю. Виновным себя не считаю. Было очень весело слышать: "амнистия не означает реабилитация". И "смертная казнь у нас не отменена, на неё только мораторий ввели". Вы не пробовали с такой биографией на работу устроиться? Так что про подлость и антинародные законы лучше не надо.

Изменено: vasilich, 25 Февраль 2013 - 11:50

[Ollie]

Bergger писал:

Если вы лично не сталкивались с антинародными законами, это не значит что их нет. Вот например 282 статья - чистейший антинародный. У вас по ней родственников закрыть не пытались? Готов спорить что нет. Вот и нехрен разглагольствовать. Эти поправки про металодетекторы и незаконную археологическую разведку - все тоже самое. Хотя цели повторюсь, как и с 282-й статьей, - очень благие.

Конечно они не видят. Они все о своем о наболевшем, с надрывом. Можно им посочувствовать, но не мешало бы им и объяснитm некоторые вещи без эмоций и переходов на личности. Они не понимают, что их гнев и их наболевшее используются в совершенно конкретных целях очень узкой группкой лиц в собственных интересах. У нас же есть т.н. "ученые", "археологи" которые не удовлетворены своим положением и очень хотели бы получить доступ к "легкой монете". У них всегда найдутся подельники среди политиков, т.н. "законодателей". Под определенные законы будут сформированы и соответствующие надзорные и экспертно-консультативные органы, по результатам деятельности которых правоохранительные органы будут привлекать к ответственности, ну скажем так не реальыных "черных копателей", а мелких "лохов". Но при этом лица, которые лоббируют подобные законопроекты будут иметь доступ к дележке бюджета.И наплевать им, что все правовые основания для преследования назаконной археологии уже имеются и закреплены в праве. Меня как налогоплательщика все это очень не устраивает. А вообще все было очевидно уже во тут:
http://www.tforum.in...showtopic=36293


Это уже был один из многих элементов активного мероприятия по обеспечению доступа к бюджетным деньгам. Жаль, что некоторые археологи, наверное честные люди, так и не смогли понять как их испрользуют. А главное, что разработчики подобных схем вкладывают совсем другие понятия и вовсе не намерены осуществлят желания археологов. У них свои планы. Поэтому если все это осуществится, то не надо удивляться увидев во главе схемы все тех же хорошо известных персонажей, а среди, обрабатывающих их интересы "экспертов-археологов" некоторых своих знакомых.

[Ollie]

Как бы это помягче выразиться? Bergger, насчёт "антинародных" законов и их применения. Я, в отличие от Вас, очень хорошо с этим знаком. Не Вам об этом писать. Обсуждение политики на ТФ запрещено. Но уж если дошло... Честью своей никогда не торговал. А вообще-то, я 20 лет как уже мёртвый. И очень красивый некролог имеется. И семью мою господа "дерьмократы" повесить предлагали. А дома у Вас обыск Генпрокуратура РФ проводила? И перерыв в реконструкции у меня не от хорошей жизни был. Помнится, когда в Россию вернулся, узнал, что ребята турнир моей памяти готовят. Так что от антинародных законов в своё время получил. В Россию вернулся после амнистии. Но я её не признавал и не признаю. Виновным себя не считаю. Было очень весело слышать: "амнистия не означает реабилитация". И "смертная казнь у нас не отменена, на неё только мораторий ввели". Вы не пробовали с такой биографией на работу устроиться? Так что про подлость и антинародные законы лучше не надо.

Ну, а Bergger то тут при чем? Он что ли у Вас обыск делал? Поддерживать или нет клоунов типа Макашова это личное дело каждого. Вы приняли 20 лет назад решение и теперь за него отвечаете, все как всегда. А главное все это не делает Вас в этом вопросе правым и не дает Вам оснований считать мнение человека неверным только потому, что в его биографии не было некоторых фактов и событий. Ну сами то представьте, если кто-либо напишет сколько у него орденов и медалей, в чем он участвовал - это что стразу сделает человека правым по всем, обсуждаемым тут вопросам?
Вы знаете, sasa по-моему выразил все кратко и точно, он просто воздержался от вывоводов кому это выгодно и кто за этим стоит.

[sveinhilda]

Цирк и немцы.
Причем тут 282? Давайте еще кучу идиотизма вспомним. В этой ветке обсуждается конкретный вопрос "как нам реорганизовать Рабкрин", а не "кто виноват и что делать?".

[Ollie]

Цирк и немцы.
Причем тут 282? Давайте еще кучу идиотизма вспомним. В этой ветке обсуждается конкретный вопрос "как нам реорганизовать Рабкрин", а не "кто виноват и что делать?".

Никакого цирка тут нет. Тут есть кропотливая работа группы "товарищей" по получению доступа к бюджетным деньгам. В этой работе они используют "в тёмную" археологов и других специалистов из области истории, патриотического воспитания, реконструкции и риэнэктмента.
А ст. 282 УК РФ "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства" это пример непрофесионального, дурацкого законотворчества, когда принимаются "мертвые", неработающие нормы, которые настолько расплывчаты и неопределенны, что если следовать им, забыв про здравый смысл, используя метод буквального толкования права, то можно привлечь к уголовной ответственности любого. Но это понятно профессиональным правоведам. Вы вед не правовед, не так ли?
Тут обсуждается законопроект, нужен ли он, если да то кому. Рабкрин давно умер и перестал существовать и организовывать его снова никто не собирается.

[Bergger]

А дома у Вас обыск Генпрокуратура РФ проводила?

Ну не генпрокуратура, но проводила. Знаем что это такое не по наслышке. Так что не вы один пострадали.