372 ответов в теме

[Volgast]

Московиты, так считается, многое из вооружения и одежды заимствовали из Турции. Турки, опять же судя по гравюрам, знали и имели гусарское вооружение. Как пример

Изменено: Volgast, 28 Май 2013 - 18:52

[Mengu]

И вот, еще интересная информация. Помните, о дискуссии, откуда у польско-литовских "казаков" рогатина-"влочня"? От татар ли? Марчин Бельский в трактате "Рыцарское дело" (издан в 1569 г.) утверждает, что это "старинное польское оружие" и никаких татар не вспоминает: "...Раньше наши ездили с арбалетами...К тому же они имели рогатину, которую, привязав к луке, волочили у коня, поэтому она называется "влочня". Это и было старинное собственно польское оружие, которое наши бросили и взялись за древо".

[Volgast]

Есть интересная заметка у Крижанича в его трактате в разделе "Об оружии", где он дает пояснение относительно копий:

"Колющие оружие копье гусарское, копье казацкое или конницкое малое(по-турецки - зида, по-польски - влачня), копье пехотницкое большое(по-немецки - пика), копье пехотницкое малое(по-чужеземному - партезана, дарда, по-нашему - сулица, по-польски - ощеп, рогатина)

Изменено: Volgast, 28 Май 2013 - 19:52

[olegkurbatov]

Если Вы не обратили внимания, то я попросил Вас привести примеры "иранских" копий, на основании которых Вы (и упомянутый Вами уважаемый О.В. Двуреченский) относите московские копья 14-15 веков к "условно иранским". Подобная формулировка, предполагает, что копья московской конницы напоминают некие "иранские" прототипы. Много ли Вам известно иранский копий ранее 14-15 веков? Рискну предположить, что подобное наименование копий московской конницы, как минимум, некорректно.

Ну то есть вам здесь отдельным постом главу из его диссертации надо пересказывать? Где приведены все примеры из музейных собраний, археологических находок и в сопоставлении с изо-материалом? Это бессмысленно, потому что в любом случае ваши претензии будут не ко мне, а к нему и его научному руководителю (А. Н. Кирпичников). Замечу только, что к "условно иранским" я отношу копья не 14 - 15 веков, а 15 - 17 веков (мне кажется, я понятно написал - в том числе и в статье).

[olegkurbatov]

В литовский "пописах" рогатины и "древа" различались, потому что оба вида оружия использовались массово. А вот единичные "древа" на вооружении отдельных русских воинов вполне могли быть записаны, как "копья". Никаких "запасных древ на отдельных телегах" поединщику и не требовалось. Раз "переломить" копье с врагом. Для этого достаточно и одного "древа". А в остальное время- "травля" и (при необходимости) "сьемный бой" с саблей. Вы сами, в своей статье, хорошо показали, что поединки происходили на фоне большого сражения. По поводу гравюр. Не могу с Вами согласиться. На обоих изображениях оба воина изображены с идентичным оружием. Только в одном случае, пята древка снабжена подтоком и есть обмотка древка, а в другом случае, их нет. Так, что: 2 гравюры с воинами, и гравюра с натуры. А еще есть гравюра "Битва на Орше" на которой рыцарь сходится в "таранном" поединке с московитом. С учетом этих источников, я бы не стал, так уж категорично отрицать, что отдельные московиты могли использовать гусарские "древа", щиты и "таранный" удар.

Только чтобы "раз переломить", не слишком ли много трудностей надо преодолеть? Учтите еще тот факт, что русские воины 15 - 16 веков обычно ходили в походы в Поле и на Казань. Шансов сразиться в поединке с литовскими бойцами, особенно до начала Ливонской войны (а конкретнее, в 1563 - 1569 и 1578 - 1581), у них было очень мало - иные вообще ни разу в Литве за свою службу могли не побывать. А вот татар они видели каждый год, и здесь гусарские доспехи, оружие и конская збруя им были не нужны (мягко говоря). Но тут я вижу, даже еще десяток аргументов не поможет - есть картинка, значит, ОНИ БЫЛИ!!!

[olegkurbatov]

Ну, судя по рисункам, щиты у всадников совсем не мелкие. Хотя, конечно, и не "косая сажень". У Вас есть сведения об использовании "пехотных павез" в конном строю гусарами Восточной Европы? Или Вы считаете, что мастер сознательно обманывал царя? Не очень понимаю, почему с таким упорством Вы отрицаете возможность использования отдельными московитами вооружения польско-литовского образца? Ведь на стороне Москвы сражались и выходцы из Литвы.

Ну вы повнимательнее почитайте текст. Здесь речь вообще о варианте щитов для гуляй-города, для прикрытия вовсе не гусар, а пехоты с ручницами. А всадник, который мог их перевозить - тоже не гусар, а человек с ружьем на коне (конный стрелец например, или боярский человек с пищалью). Прототип драгун - могли передвигаться верхом, а сражались пешими. И другой вариант тут же указан "судовая рать" - второй способ передвижения пехоты в условиях борьбы с Казанским ханством. Вы возмущаетесь, как это Пересветов употребляет не к месту понятие "гусарский", а понятие "по македонскому образцу" вас не смущает? Тут же явный отсыл к армии Александра Македонского.

[olegkurbatov]

Да, и про выходцев из Литвы. Есть Боярская книга 1556 года - с данными смотров на 1554 - 1556 года. Там есть данные и о выходцах из Литвы (например, князья Масальские). Стандартное вполне вооружение для московской конницы, никаких тарчей с древками - саадаки, сабли... А что еще, если главный противник и в прошлом, и в ближайшей перспективе - крымские и другие татары.

[vasilich]

Уважаемый Volgast! Давайте попробуем разобрать цветное турецкое изображение с точки зрения достоверности.

1. Оба поединщика - левши, что вполне возможно.

2. Ножны у турка. То, что этот турок держит в левой руке, в эти ножны никак не влезет.

3. Шпоры, как у турка, так и у его противника.

4. Получается, что турки и их противники красили своих коней. В природе не бывает ни синих, ни пурпурных коней.

Ну и можно ли доверять полностью этому изображению?

[radioman]

Московиты, так считается, многое из вооружения и одежды заимствовали из Турции. Турки, опять же судя по гравюрам, знали и имели гусарское вооружение. Как пример

А что под гусарским вооружением имеете ввиду? Щит?

Изменено: radioman, 28 Май 2013 - 22:06

[Volgast]

\\что под гусарским вооружением имеете ввиду? Щит?\\
Венгерский тарч, притороченый к седлу кончар, шпоры. Тот же набор, что мы встрестоечаем и у польских гусар. Если посмотреть на европейские миниатюры изображающие турецких всадников то найдем много общего с ранней польской гусарией, что в принципе не удивительно и на тех и на других огромное влияние оказали сербы. Кстати тот "турок", что бьется в поединке с венгерским рыцарем по национальности вроде бы босняк.

[radioman]

Венгерский тарч, притороченый к седлу кончар, шпоры. Тот же набор, что мы встрестоечаем и у польских гусар. Если посмотреть на европейские миниатюры изображающие турецких всадников то найдем много общего с ранней польской гусарией, что в принципе не удивительно и на тех и на других огромное влияние оказали сербы. Кстати тот "турок", что бьется в поединке с венгерским рыцарем по национальности вроде бы босняк.

Так может дело не в том что османский всадник снабжён "гусарском вооружением"?
А в том, что он снабжён - обычным вооружением для северных Балкан.

Изменено: radioman, 28 Май 2013 - 23:52

[Volgast]

\\А в том, что он снабжён - обычным вооружением для северных Балкан\\

В том, что османский всадник в гусарской зброе(вооружении), вот, что я имею ввиду.

Изменено: Volgast, 28 Май 2013 - 23:58

[Volgast]

\\Давайте попробуем разобрать цветное турецкое изображение с точки зрения достоверности.\\

Уважаемый vasilich, то что вы написали ниже это разбор???

[radioman]

Из текста видно, что автор до сих пор, несмотря на все вышесказанное, не видит разницы между рогатиной-джидой степняков (это о литовских татарах и "казаках"), копьями условно иранского комплекса русской конницы середины 15 - начала 17 веков и копьями русской конницы 14 - начала 15 веков. Между тем, это разные виды оружия, о чем не только я написал в своей статье, но и Двуреченский в диссертации о русском вооружении 15 - 17 веков. У них разное происхождение, разная конструкция, разная техника владения, они входят в разные комплексы вооружения.

Мне показалось что наконечники этих копий похожи на наконечники пик донских казаков 19 века.

[vasilich]

Уважаемый Volgast! Просто несколько пунктов, позволяющих усомниться в реалистичности этой миниатюры. Если хотите подробнее, то давайте попробуем по шпорам.

Обратите внимание на угол крепления шпор к обуви. Под каким углом относительно подошвы они изображены? Встречается ли подобное крепление?

[Volgast]

вот еще один очень интересный турок

Изменено: Volgast, 29 Май 2013 - 13:19

[vasilich]

Уважаемый Volgast!

На Европейской гравюре, в отличие от турецкого рисунка изображение реалистично.
Сравните шпоры. На турецкой миниатюре из гусарского снаряжения только щиты и кончары.Турок вообще без доспеха.
Меч в руках у венгра. У турка-вообще что-то вроде эрзац-фальшона.

Ну и теперь сравните Европейскую гравюру и турецкую миниатюру в плане достоверности.

PS: на гравюре, кстати ,тоже левша

Изменено: vasilich, 29 Май 2013 - 18:53

[Volgast]

\\.Турок вообще без доспеха\\
Хм, уважаемый vasilich, а много вам известно сербов-гусар в доспехе?

Изменено: Volgast, 29 Май 2013 - 17:29

[vasilich]

Уважаемый Volgast! Для 16 века венгерские гусары (именно венгры - родоначальники этого рода кавалерии) имели защитное вооружение, как и польские. Сербские гусары, впрочем, как и грузинские - это лёгкая кавалерия русской армии 18 века.

Давайте определимся, кто изображён на турецкой миниатюре. Турок? Босняк (мусульманин-потуречинец)? Сербский феодал-христианин?

Вообще-то, если судить по лицу, всадник на синей коняшке - монголоид (изображён с раскосыми глазами).

[Volgast]

\\Для 16 века венгерские гусары (именно венгры - родоначальники этого рода кавалерии) имели защитное вооружение, как и польские\\

Странные у вас познания ... Все(в том числе и поляки), до сих пор, считали родоначальниками польской гусарии СЕРБОВ

читаем у польского хрониста 16 в. Матвея Стрыйковского: "Итак, король Александр, приехав из Литвы, созвал рыцарство Колроны Польской на генеральный сейм в Люблин в день св.Шимона Иуды. на нем совещались о Покуте, которую присвоил себе валашский воевода Стефан, и поставили тогда служить обычаем рацким, или гусарским - с древом и тарчем" .

Сербским=гусарским. Гусарским=с древом и тарчем(про доспех ничего)

Марцин Бельский в трактате "Рыцарское дело": "Раци, из славянского народа, пришли в Польшу во времена короля Людовика. Они принесли в Польшу солдатскую службу с тарчем и древом".

Вспомним картину битва под Оршей, как там с серьезными доспехами у гусар?

Изменено: Volgast, 29 Май 2013 - 23:00