644 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ А вот отбивам учили ли? Где это в уставах прописано? Где наставления? Армейские? рескрипты не в счет, это как раз говорит, что установленной
\\ формы обучения не существовало, ибо если она была, тогда нахрена нужны рескрипты, да еще на уровне главкома?
есть ли наставления армейские по питанию в походе?
есть ли наставления армейские по установлению лагеря?


\\ Но статистика говорит, что 20-25% потерь - именно от ружейной пальбы. а от штыка только 5%.
\\Как вы понимаете, задача в сражении не убить все-всех врагов, а дезорганизовать армию, превратив её из управляемого организма в разрозненное
\\ стадо. Массовая штыковая атака была именно таким (одним из) средством, ибо стрелять даже со 100 метров гораздо приятнее, нежели рисковать
\\ получить 50 см железа в пузо.
Через это видно, что лучше пойти в штыковую атаку, с вероятностью потерпеть в 5%, нежели стоять и торговать лицом под пулями, с вероятностью откинуть копыта 1\5-1\4.

Оппонент построился и пошел, в штыковую- по твоему выходит все, это жуть и страшно, пора убегать.

И возвращаясь к началу дискуссии-

\\Мы очень неплохо знаем как и чему учили пехоту в 18 веке, да и в 19 ессно.
\\А вот отбивам учили ли? Где это в уставах прописано

Учили, в 19 веке стопудово учили.
[img]http://http://www.alliancemartialarts.com/1862a.JPG[/img]

[img]http://www.alliancemartialarts.com/1858a.JPG[/img]

[img]http://www.alliancemartialarts.com/1862a.JPG[/img]

БУржуи пишут, что в 19 веке фехтование штыком вообще рассматривали как 4 вид фехтования, наряду с рапирой, мечом и саблею.

[Torkwill]

Я вот видел гравюры из французского наставления по штыковому бою, эпохи Второй империи Наполеона №3 Причем там было фехтование ружьем с сабельным штыком, то есть были приемы с рубящими ударами, чисто наше фехтование с алебардами, доведенное до совершенства.

Поэтому штыковой удар был важнейшим психоприемом.
Причем, именно, в первую очередь, приемом психологического давления.

Вооот!

[Klim]

Йо!
Мы обсуждали Суворова и его эпоху.
Твой пример - довльно поздняя штука. Я ж сказал, что со временем штыковому бою учить начали? Не вижу предмета для спора.
Насчет устроения лагеря и питания - спекуляция, стыдись
Имеется до фига и больше источников, которые абсолютно точно описывают устройство стоянки и армейские рационы. В том числе и вполне официальные бумаги интенданстких служб. Где аналогичные данные по штыковому бою?

Йо, именно так, как правило, и случалось: одна стенка храбро ломила в штыковую акаку, предварительно ахнув со всего фаса метров так с 20. Одна из сторон в большинстве случаев начинала отступать. Варианты, когда два противостоящих соединения оказывались на одном уровне морально-физическо-строевой подготовки известны и всегда заканчивались большой кровищей.
Низкая процентовка ранений от штыка говорит о редкости встречного контакта такого рода.
Любимые многим мемуары известных военных явно на это указывают. Сейчас на вскидку не вспомню... кажется маршал Даву писал\говорил, что провел 20 лет на войне и ни разу не слышал звона штыков. Хотя французы-то в штыковые акаки ходили регулярно.

СОбственно, все что знал, написал. Внятных аргументов против не увидел.

[Volodimirus]

Французский регламент 1791г., действовавший и при наполеоновских войнах, не содержит ничего об обучение штыковому бою, и инструкции франц. маршалов также ничего на этот счет не говорят. Австрийский полководец принц де Линь (18в.) писал, что за всю свою жизнь лязг скрещивающихся штыков слышал только один раз.
Кстати есть работы, указывающий иное распределение потерь от видов оружия - 60-80% от ружейного огня, 15-25% от артиллерийского и всё те же 2-5% от холодного оружия. Также хочу заметить, что согласно уставам солдаты должны были в строю стоять плотно (касаться локтями друг друга) и 2-ая шеренга стоять позади 1-ой на расстоянии 30 см. В атаку ходили обычным шагом (70-72 в минуту) ибо даже при ходьбе ускоренным шагом строй разрушается. Максимум непосредственно перед столкновением могли перейти на шаг атаки (120 шагов в минуту). В таких условиях не особо помашешь ружьем (вес 4,6-4,7 кг - для ружья 1777г., модернизированного в IX году Республики).
По опыту реконструкции в наполеонике могу сказать, что когда на тебя идет плотный строй противника со штыками на перевес - это нехило внушает (особенно если в данный момент со своей стороны подразделение рассеяно) и понимаешь психологию солдат, стремившихся куда-нибудь разбежаться от приближающейся угрозы.

[SkogTroll]

\\ вой пример - довльно поздняя штука. Я ж сказал, что со временем штыковому бою учить начали? Не вижу предмета для спора.
Это 19 век.
Вы пишете, что штыковая атака- это типа психологический прием, и никто не ожидает, что она завершиться сходкой грудь на грудь.
Тем не менее, отчего-то к середине 19 века появляется, как Боря заметил, весьма развитый штыковой бой, причем не только обучение в виде беготни с прокалыванием чучел, что может относится и к убийству бегущего неприятия, а именно в форме противостояния человека человеку, во встречном бою.
По вашим же выкладкам, выходит, что никаких предпосылок нету- достаточно идти вперед и не ссать. а тут возникают и тренировочные штыки, и система тренировок, и развитая техника. ЗАЧЕМ?
Не было, не было, и вдруг резко появилось, при этом совершенно не нужное, с вашей точки зрения.

\\ По опыту реконструкции в наполеонике могу сказать, что когда на тебя идет плотный строй противника со штыками на перевес - это нехило внушает
\\ (особенно если в данный момент со своей стороны подразделение рассеяно) и понимаешь психологию солдат, стремившихся куда-нибудь разбежаться
\\ от приближающейся угрозы.

штык, в отличии от пули или картечи можно отбить. солдаты стоят или идут в атаку под огнем ружей и артиллерии. по-моему, это должно внушать сильнее. Разве под огнем не хочется залечь или заныкаться в какое-нибудь укрытие?

Лично мне, когда на меня идет плотный строй противника с алебардами на укол, это мало что внушает, хотя в отличии от бесконтактной наполеоники, бить у нас принять от души и колоть на полную катушку.

[Dmitrij]

Появление источников по штыкбою во второй половине 19 века наводит на мысль, что таковой как комплекс индивидуальных навыков появляется вместе с рассыпными, неплотными строями.

[Torkwill]

Тим Рипли, как раз и пишет, что штыковые атаки появляются достаточно поздно, в самом конце 18 века, до этого штык использовали исключительно по назначению- отражение каваллерии, неудивительно, что во времена Суворова не уделялось еще внимание штыковой подготовке. Во времена Наполеона штык нашел эффективное примененеие в городских боях, где не порой не было времени на перезарядку и приходилось биться врукопашную. Вот как раз после войн Бони, теоретики и столкнулись с проблемой обучения солдат азам фехтования и рукопашки со штыком.

Кстати во время Гражданской войны в Америке, где имели место быть многие вошедшие в историю штыковые атаки( Штурм высот Мэри под Фредригсбергом, Атака Пикетта под Геттисбергом, атака 20 мэнского с вершины Литл раунд Топ, там же) от холодного оружия-штыков и сабель погибло всего 600 человек, при том, что общие потери составили 600 тысяч убитых с обеих сторон- самые большие потери Американской армии за всю историю

[boyarin]

- Ну понаписали! Пардон за пространную цитату.

Определение фехтования Мольера, при всем уважении кстарику - ущербно. Этак можно говорить о фехтовании неандертальцев на чоперах (не мотоцыклы), аналогия прозрачна?
Указы и рескрипты Суворова и пр. мэтров ясно говорят, что в это время только начали задумываться о необходимости хоть какой-то спец подготовки солдат, а до внедрения этой самой "хоть какой-то" оставалось еще ойой сколько времени.
Я в 1000 раз пишу, что самым главным было доведение строя в полном порядке до противника. В противном случае НИКАКАЯ ВООБЩЕ подготовка и "фехтование" не помогли бы. Суворов - суровый практик войны - это отлично понимал и учил солдат сообразно необходимому минимуму.
Насчет "русского штыкового боя", как системы подготовки в те счастливые годы говорить нельзя - это все домыслы, так как источников нету.
Екатерине, читавшей Мольера, показали "потемкинскую деревню", когда два строя в образцово-показательном учебном порядке сошлись на поле и сделали пусифайт. В поле вот это вот все выглядело ну соооовсем иначе.
Пример Л.Коренного как раз указывает на необычность самородков. Всегда находятся некоторые уникумы, способные на чудеса. Только примадонны войн не выигрывают. Войны выигрывают, если хотите, "Иваны Теркины". И в 14 в. и в 18 и в 20 вв. И на земле и на море и в небе. Пример Эриха Хартмана и пр. нам это ясно продемонстрировал. Выпукло и рельефно.
При чем тут каре, которое применялось против кавалерии, и штыковой бой, я не понял. Камрад, вы зачем про него вспомнили?

Понаписано не меньше моего! Да только всё эмоции и никаких Вами любимых фактов.
При чём каре? А при чём Хартман?

Изменено: boyarin, 20 Сентябрь 2008 - 01:23

[Pehotinec]

"Через это видно, что лучше пойти в штыковую атаку, с вероятностью потерпеть в 5%, нежели стоять и торговать лицом под пулями, с вероятностью откинуть копыта 1\5-1\4."

Это шутка? Пока один строй подходит, второй-то не ждет, а стреляет. Кстати, по некоторым наставлениям начала 18 века предписывалоь первому ряду ВООБЩЕ не стрелять до тех пор, пока противник вплотную не приблизится для штыковой атаки. Это, конечно, не означает, что в штыковую атаку не ходили, но я просто думаю, что для этого необходима почти полная дезорганизация и деморализация противника ружейным и артиллерийским огнем. Кстати, после северной войны отказались от пикинеров ( они стояли через одного мушкетера в первом ряду ), скорее всего из-за того, что крайне редко удавалось подойти к строю в штыковой атаке сплоченными рядами.

[Caskin]

Вы пишете, что штыковая атака- это типа психологический прием, и никто не ожидает, что она завершиться сходкой грудь на грудь.

(мечтательно) научатся ли камрады читать? думать над прочитанным? понимать смысл букав?

Лично мне, когда на меня идет плотный строй противника с алебардами на укол, это мало что внушает, хотя в отличии от бесконтактной наполеоники, бить у нас принять от души и колоть на полную катушку.

а убивать - тоже принято?

[Volodimirus]

Вы пишете, что штыковая атака- это типа психологический прием, и никто не ожидает, что она завершиться сходкой грудь на грудь.
Тем не менее, отчего-то к середине 19 века появляется, как Боря заметил, весьма развитый штыковой бой, причем не только обучение в виде беготни с прокалыванием чучел, что может относится и к убийству бегущего неприятия, а именно в форме противостояния человека человеку, во встречном бою.
По вашим же выкладкам, выходит, что никаких предпосылок нету- достаточно идти вперед и не ссать. а тут возникают и тренировочные штыки, и система тренировок, и развитая техника. ЗАЧЕМ?
Не было, не было, и вдруг резко появилось, при этом совершенно не нужное, с вашей точки зрения.

штык, в отличии от пули или картечи можно отбить. солдаты стоят или идут в атаку под огнем ружей и артиллерии. по-моему, это должно внушать сильнее. Разве под огнем не хочется залечь или заныкаться в какое-нибудь укрытие?

Лично мне, когда на меня идет плотный строй противника с алебардами на укол, это мало что внушает, хотя в отличии от бесконтактной наполеоники, бить у нас принять от души и колоть на полную катушку.

Военное искусство войн Революции, Консульства и первых годов Империи совсем не то же самое, что в 1813-1815 годах. После потерь в Польской кампании, Испанской войне, войне 1809 года, кампании в России обученность личного состава франц. армии сильно падает, одновременно в Пруссии создается массовый ландвер, сильно растёт численность армии в Австрни, где к тому же идет военная реформа. В результате на смену развернутому трехшереножному строю батальона приходит батальонная колонна как основной вид боевого построения (гораздо более простое и удобное в управлении построение, но ориентированное на удар, а не ружейный огонь). Наряду с сильно возросшим национальным самосознанием это приводит к гораздо более частым и кровопролитным рукопашным схваткам. Что и привело к появлению обучения азам штыкового боя. Ничего тут неожиданного и "вдруг" нет, только закономерное развитие.
Я тоже хоть и немного, но в бугурты ходил. Разница в ощущениях например в том, что в бугурте ты с ног до головы упакован, а в 18-19в. пехота защитного вооружения уже не имела.
Мушкеты того времени имели небольшую дальность, поэтому с большого расстояния не применялись, но наносили чудовищные потери при залповом или стрельбе рядами, когда войска сближались при атаке, артиллерия стреляла гораздо дальше и серьезно подавляла мораль противника, но до Наполеона в таком количестве никто её не концентрировал, именно он сделал её орудием прорыва. И понеся тяжелые потери от ружейного огня при сближении, уже к этому времени подавленные морально артиллерией войска отступали или разбегались при штыковой атаке противника не вступая в контакт. Армии 18-самого нач.19 веков были недостаточно мотивированы для штыкового боя, при котором строй неизбежно разваливается, в то время как сохранив строй, войска, набранные из всякого сброда, из-под палки офицера, понеся чудовищные потери (вплоть до 30-50%) продолжали держаться. Чувство локтя здесь также играет важную роль.

[SkogTroll]

\\а убивать - тоже принято?
Мне как аргумент привели личные впечатления участника наполеоновской реконструкции. В бугурте гораздо больше возможностей получить больно.

\\ Разница в ощущениях например в том, что в бугурте ты с ног до головы упакован
Это кто как. с ног до головы уже не в моде.

Кстати
\\ не особо помашешь ружьем (вес 4,6-4,7 )

Вес винтовки М14- 5.1 кг. Вес винтовки маузера образца 1898 года- 4.9кг. ли-энфилд- 4.19(без патронов) Гаранд м1- 4.36. Сомнения есть, что этими винтовками можно "помахать"? плотность строя типа локоть-к-локтю правильным приемам не особо мешает.

[Dmitrij]

Попробую зайти с другого конца: а что из фехтования (в классическом понимании) можно применить в плотном строю, с чисто колющей не особо длинной шнягой? Все перемещения, защита уходом, дистанцией отпадают. Выпад тоже ИМХО под вопросом. Защиты работают специфически, ибо отведя штык врага, направляешь его на соседа.Что остаётся?

[boyarin]

Попробую зайти с другого конца: а что из фехтования (в классическом понимании) можно применить в плотном строю, с чисто колющей не особо длинной шнягой? Все перемещения, защита уходом, дистанцией отпадают. Выпад тоже ИМХО под вопросом. Защиты работают специфически, ибо отведя штык врага, направляешь его на соседа.Что остаётся?

1.Пехотные ружья составляли ок.1,8 - 1,9 м. со штыком (в зависимости от модели). Не так уж и коротко.
2. Вот в том то и дело, что главнее научить солдата отводить чужой штык не направляя его на своего соседа, а уж потом довести плотную массу солдат до противника. Например: я понятия не имею как на практике осуществлять отбив и что тогда толку от того какой плотности будет строй вокруг меня. Разве, что упасть на дадут. Тем более, что в упомянутых наставлениях Суворова чётко говорится, что атаковать штыками надо с 30-60 шагов и бегом. А теперь представте полк в 1800 бегущих человек построенных в три линии. Легко плотность удержать? Поэтому и начинают экспериментировать с боевым построением. (Колонна действительно легче управляется и быстрее перестраивается в каре., которое не надо воспринимать как нечто стационарное и исключительно оборонительное на поле боя. В каре наступали и атаковали).
Да, действительно штыки вступали в дело после деморализации противника от ружейного и пушечного огня, но это вовсе не означает, что штыком не умели (и не учили) пользоваться в 18 в. (по крайней мере в его 2-й половине).

[Klim]

Камрад Боярин!
Я неоднократно писал\говорил, что мы не должны доказывать то, чего не было. Это аллогично.
Это ваше утверждение, если я не ошибаюсь, что в 18 в. существовала система обучения штыковому бою + эти самые штыковые бои, как обычное явление на войне. Вот ВЫ и должны копать и приводить систематизированные факты (в самом деле, мои любимые). Я вам никаких фактов привести не могу, в силу отсутствия таковых\моей плохой информированности.
Остаются одни эмоции. Ну и еще ссылки на правила исторического исследования.
В самом деле, тема обсосана давно и со всех сторон. Никаких сверхестественных выкладок я не привел, все предельно прозрачно, а люди все никак не устанут фантазировать.

[Joker]

Вот понравилось:

почему у меня стойкое ощущение, что викинг выглядит, как тощий татарин с черной бородкой, прыщавым лицом и немытым хаиром, стянутым в хвостик; непременно одетый в шапку из драной лисы; с непременной серьгой в ухе и непременным змеиным выводком в количестве не менее трех на поясе? А еще у меня стойкое ощущение, что швейцарский (а впрочим и любой другой) пехотинец четырнадцатого века - это пухлый мальчик с лицом человека, ожидающего скорых п...лей, в одеждах петушиной расцветки, весь покрытый клепками, обязательно с необычайно жестокой карлукой в руках, в стальном ошейнике и орущий "сиськи" по команде сверху... Парадокс!

конечно же (с) Костег

Зы Есть мнение, что на самом деле коллайдер - это самый большой в мире говновинтелятор им. товарища Клепикова, о как!

[Siegmund]

19 век извращенцев, для большей эффективности ближнего боя придумали штык-меч, штык-ятаган, последним лучше рубить было, чем колоть. Тока такими девайсами нормально могли пользоваться силачи )

[Dmitrij]

Ну, штык-ятаган немного для другой цели делался. Впервые он появился, если не путаю, на штуцерах Тувенена. Изгиб лезвия в сторону облегчал работу шомполом при заряжании с дула. Ятаганные штыки, правда более поздние, для Шасспо, в руках держал - по весу ничего особенного.

[Volgast]

К ВОПРОСУ О РУКОПАШОМ БОЕ статистика Капитан С. ФЕЛЬДМА
Вопрос о рукопашном бое и, в частности, о применении штыка неоднократно
обсуждался на страницах печати. При этом в ходе обсуждения наметилось два
направления. Одни считают, что штык потерял свое значение и поэтому не следует
уделять много внимания обучению действиям штыком. Другие же полагают
необходимым усилить внимание обучению рукопашному бою, в том числе и штыковому,
как важному средству подавления и уничтожения противника. В статье "О ближнем
бое" майор Малинин пишет: "_В минувшей войне рукопашная схватка, когда бойцы_
_действовали холодным оружием, была явлением весьма редким. Относительно часто_
_она встречалась во время боев в крупных населенных пунктах, в лесу_, а в
других случаях эта схватка выражалась преимущественно лишь в применении
гранат". Подполковник В. Ганкевич в статье "Подготовка бойца пехоты" ("Красная
звезда" от 1 января 1940 г.), соглашаясь с майором Калинином, добавляет: "Опыт
Отечественной войны подтвердил, что старая тяжелая винтовка с длинным штыком
отживает свой век, уступая место скорострельному автомату. Автоматчик, как
правило, не принимает рукопашной схватки. Он в состоянии уничтожить своего
противника короткой очередью из любого положения, находясь в траншее, на
дереве, на чердаке здания, сохраняя при этом свободу маневра. Таким образом,
дистанция ближнего боя для пехотинца теперь определяется не длиной штыка, как
это было раньше, а дистанцией прицельного выстрела из автомата". Иного мнения
придерживается подполковник А. Герасименко. Он писал в газете "Красная звезда":
"Широкое применение легкого пехотного оружия приводит некоторых офицеров к
мысли, будто, вследствие этого, в ближнем бою снижается значение штыка", Считая
подобные взгляды ошибочными, автор утверждает, что штык и вообще холодное
оружие незаменимы в руках отважного, хорошо обученного бойца. "Предположим -
пишет он, - что в условиях плохой видимости (ночью, и туман) проводится поиск с
целью захвата "языка". В таких случаях дело обычно решается применением штыка
или ножа-кинжала. Известно много примеров, когда наши разведчики,
действовавшие, во избежание шума, только этим оружием, уничтожали полевые
караулы, захватывали пленных, в том числе и офицеров". В статье "Главное в
тактической подготовке пехоты" ("Красная звезда", 1946 г., c63)
генерал-лейтенант Герасимов пишет: "С дистанции 40-50 метров атакующая пехота
прекращает огонь, чтобы одним решительным броском достичь траншей противника. С
дистанции 20-25 метров она применяет ручные гранаты, метаемые на бегу. Дальше
следует выстрел в упор и поражение врага холодным оружием". Если сопоставить
эти высказывания с положением наших уставов: "Пехота сильна своим огнем в
сочетании с движением вперед, завершаемым решительным штыковым ударом", то
станет ясно, что в современной войне штык ни в коем случае не потерял своего
значения. Об этом же свидетельствуют собранные нами материалы. Мы решили
опросить возможно большее количество участников Великой Отечественной войны,
принимавших участие в атаках, завершавшихся рукопашной схваткой. Эта работа
отняла у нас год времени, но вполне себя оправдала. Вместо отвлеченных
рассуждений мы получили фактический материал от людей, принимавших
непосредственное участие как в атаке, так и в рукопашной схватке. Всего было
опрошено в частях 2018 человек: 648 офицеров (32,1%), 966 сержантов (47,8%) и
404 рядовых (20,1%). Из них в атаках участвовало 1 990 человек (98,6%). Среди
опрошенных: саперов-22, мотострелков-92, танкистов-313, артиллеристов - 364,
стрелков - 1 199. Указанные 1 990 человек в общей сложности ходили в атаку 7
754 раза, т. е. каждый в среднем 4 раза. Кроме того, им приходилось 415 раз
видеть атаки других подразделений, т. е. тоже в среднем по 4 атаки, и отражать
атаки противника. Эти цифры (более 16 000) свидетельствуют о том, что атака
является наиболее частым и решающим действием для достижения успеха в
современном бою и что обучение атаке необходимо проводить, во всех родах войск.
Из 1 990 человек, участвовавших в атаках, рукопашный бой применяли 883
человека, т. е. 44%. При рукопашном бое ими было применено: уколов штыко м-399,
ударов прикладом-390, уколов с отбивом оружия противника-11, ударов
ножом-кинжалом-116, малой лопатой - 96, большой лопатой - 53. Эти данные
показывают, что атаки действительно завершались, рукопашным боем и что при этом
приходилось применять не только штык, приклад и нож-кинжал, но малую и большую
саперные лопаты. В то же время винтовка со штыком в рукопашном бою применялась
гораздо чаще, чем все остальные средства. _Рукопашные схватки происходили: в_
_поле (1410 случаев), в лесистой местности (11 185 случаев)_ в населенных
пунктах (196 случая) и реже в иных условиях. Таким образом, при подготовке к
атаке нельзя упускать из виду специальной подготовки войск для рукопашного боя
в различных условиях. Любопытны также следующие данные: из 1 282 атак противник
принял (допустил до рукопашного боя) 372 (29%), а в 910 случаях (71%) уклонился
от рукопашного боя. Таким образом, становится очевидным, что наши
подразделения стремятся доводить атаку до рукопашной схватки (а не до
"дистанции прицельного выстрела из автомата", как считает подполковник В.
Ганкевич). аряду с этим, полученные данные подтверждают стойкость наших войск
в обороне. Опрошенные нами товарищи отметили 9 405 случаев атак противника (в
том числе 1 025 случаев перехода его в контратаку). При этом отмечено
применение ручных гранат в 1 134 случаях (69%), штыка - в 270 случаях (16%),
других средств, в том числе подручных, - в 134 случаях (15%). Таким образом,
становится очевидным, что рукопашный бой является весьма важным средством
воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств солдат, сержантов и
офицеров. е менее интересным является вопрос о рукопашном бое в разведке. По
данным того же опроса, 822 разведчика применяли следующие приемы рукопашного
боя с группами противника или с отдельными его солдатами: удары ножом-кинжалом
(182 случая), уколы штыком (92 случая), удары прикладом (86 случаев), борьба
одного против нескольких (61 случай), удары малой лопатой (48 случаев), удары
другими подручными средствами (34 случая), единоборство (18 случаев), другие
приемы (57 случаев). Приведенные цифры указывают на особенность и специфичность
действий в разведке: на первом месте здесь стоит нож-кинжал, а затем уже идут
другие средства и способы рукопашного боя. Следовательно, необходимо проводить
специальную подготовку разведчиков. Разумеется, одни данные проведенного нами
опроса не могут служить основанием для каких-либо окончательных выводов, тем
более что было опрошено всего 2 018 человек, но, сопоставляя полученные данные
с требованиями наших уставов, а также с мнением многих генералов и
офицеров-фронтовиков, высказанным на, страницах военной печати, мы можем
сделать следующие выводы: Современный рукопашный бой включает в себя и штыковой
бой. Рукопашный бой может встречаться во всех случаях боевой деятельности
войск, поэтому он должен стать предметом более глубокого изучения и
совершенствования. Помимо военно-прикладного значения рукопашный бой
необходимо рассматривать как важное средство воспитания морально-волевых и
других необходимых в бою качеств. Обучение рукопашному бою необходимо ввести во
всех родах войск.

[Jewel]

Не бить ногами ежели баян! Нашел в сети статью про Ледовое побоище, просто хочу услышать мнение тех, кто шарит в теме. Особенно заинтересовало насколько это действительно соответствует источникам, это реально есть такое мнение в историографии или так, фольк-хистори? Ху из Анатолий Бахтин?
Статья называлась "Александр Невский - герой, но тевтонцы не собаки", откуда этот материал - автор ссылки не дал.

Миф первый. "Не псы, а божьи дворяне"

Итак, по сложившемуся мнению, новгородцам 5 апреля 1242 года противостояли рыцари Тевтонского ордена. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине во время третьего Крестового похода орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена содержал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство, в том числе Великий магистр, было подотчетно рядовым братьям-рыцарям.

- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - рассказывает Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: в Ливонию прибыли всего сорок рыцарей. С соседним Псковом у ордена завязались самые дружественные отношения. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку. На Руси, в Новгороде и Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно. Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".

Миф второй. "Агрессоры или союзники?"

- Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъясняет суть исторической коллизии Анатолий Бахтин, - самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца Александра Невского. Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название - Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжеский престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно. Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: в бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала поддержку опальному князю.

Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей. Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. И, между прочим, за участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.



Миф третий. "И не было видно льда..."

- Сама хроника битвы была фальсифицирована, - считает Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед. В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч. Только вместо традиционного славянского шишака головы братьев-рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей. Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде Чудского озера, об ушедших под воду участниках сражения.

Еще одна откровенная мистификация, которая оказала медвежью услугу, - это количество участников сражения. В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые, для того чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот, звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. Между тем историческим фактом является то, что большинство рыцарей Тевтонского ордена в тот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, а в целом орден состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Так что непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев.