380 ответов в теме

[Sanya L]

У меня вопрос - как обстоят дела с созданием и испытанием ламелляра и чешуи из новгородских пластин? А то столько времени прошло, и никаких известий...

[Volodislav]

У меня вопрос - как обстоят дела с созданием и испытанием ламелляра и чешуи из новгородских пластин? А то столько времени прошло, и никаких известий...

Прочитав дискуссию, выслушав доводы сторон склоняюсь к варианту нашитых на основу пластин, но с перехлестом рядов как предложил Клим.
Тем более что данный вид пластин так и хочется рассматривать как переходный вид доспеха от ламелляра к бехтерцу. Да и датировка пластин позволяет это сделать.

ЗЫ Кстати по внешнему виду, при этом, оба варианта доспеха практически не будут отличаться (ламилляр и пластинки на основе).

[Klim]

Убился всю ночь читать эти 300 постов, и не понял только одного: Почему умнейший Олег Лукьянов жаждет пришивать рейки с Ярославова дворища, если может своей могучей рукой приклёпывать еще более красивые рейки с Неревского конца?

Они и размером чуть побольше, и ориентация их не вызывает сомнений.
Поставить их на плечи и бёдра, а грудь и спину исполнить в том же стиле из реек типа Ярославовых, в продольной или поперечной (или комбинированной) ориентации (их комбинация встречается на изоисточниках).
И, чтобы не спорить, попросту оные приклепать!
Ибо, как я понимаю, вся беда в том, что Олег на 16-17 вв. крепит подобные полоски (на грудь, спину, плечи, бёдра и бутурлыки) клёпаными кольцами, а верёвочки не любит. И имеет право! Молоток в умелых руках - это сила!!

- Ну ты блин...
Провокатор!
Это НЕ от корпусного доспеха
Это от поножа, или наруча, что менее вероятно.

[Volodislav]

- Ну ты блин...
Провокатор!
Это НЕ от корпусного доспеха
Это от поножа, или наруча, что менее вероятно.

Всегда мучил вопрос - а почему от поножа??? Конструкция предполагает некую гибкость по вертикальной оси. Только вот не гнется ни фига берцовая косточка... Зачем столько бестолковых деталей? Если гораздо логичнее и (не побоюсь этого слова) историчнее сделать монолитный понож.

[Gorislaff]

Всегда мучил вопрос - а почему от поножа??? Конструкция предполагает некую гибкость по вертикальной оси. Только вот не гнется ни фига берцовая косточка... Зачем столько бестолковых деталей? Если гораздо логичнее и (не побоюсь этого слова) историчнее сделать монолитный понож.

Никакой гибкости. Пластины склепаны друг с другом.
Почему из полосок? ИМХО, потому что "голь на выдумки хитра". Было техзадание - изготовить защиту предплечья/голени(?), но не было оборудования для изготовления монолитной детали

[bogdanovap]

Дорогой Клим!
Я не провоцирую, а вношу ясность.
Вопрос не о месте детали в доспехе, а о способе крепления деталей - не это ли вы с Олегом столь горячо обсуждали?
Так вот, для XIV века, о котором заботился Олег, заклёпки археологически обоснованы (собственно, броню Онцифора все и клепают, хотя в лит-ре есть и др. варианты, менее востребованные).
Вас, я думаю, обеспокоила датировка клёпаного плеча или ножки. Медведев ("Пластинчатый доспех") об этом пишет так:
"Очень интересны по форме семь пластинок от пятого панциря конца XII или самого начала XIII в. (рис. 2. 9, 10 - я его и привёл. - АБ). Они по-видимому составляли короткие рукава доспеха или наплечники".
Но Олег интересовался именно бронёй 14 века!
Именно так Медведев (Там же) датирует приведённые Олегом чудные фотографии узких пластинок из ГИМ, которые сами просятся расположить их вертикальными рядами:
"От восьмого доспеха, относящегося ко второй половине XIV в., найдено около 300 узких продолговатых стальных пластинок (66 X 11 X 0,5 мм) и несколько более крупных округленных краевых пластинок (рис. 5, 6, 8-11). Следует отметить, что предварительная датировка этого доспеха, попавшая в печать сразу после раскопок 1952 г., теперь уточняется на основании многих комплексов хорошо датированных вещей и ярусов мостовых". В "Оружии Великого Новгорода" он описывает эти пластины как "стальной доспех второй половины XIV вв." - т.е. аккурат времён Куликовки.
Другое дело, что не надо путать этот набор пластин с гораздо более ранними пластинами той же формы с Ярославова дворища. Этот набор откровенно сделан для ламелляра из горизонтальных рядов (сами ряды, концы рядов и железные птерижки под нижним рядом) и в кучке выглядят по другому (наш № 1):

Фото из "Оружия Великого Новгорода", подпись: "Рис. 18. Остатки пластинчатых доспехов из Новгорода.
1— с Ярославова Дворища из слоя X—XII вв.: 2—из Неревского раскопа из слоя рубежа XII к ХШ вв." (По Кирпичникову - "ок. 1200 г." - АБ)
На прориси они (особенно птерижка) симпатичнее (наши номера 4-8 - "Новгород, Ярославо дворище, слой X-XII вв", - причём низ этого слоя!):

Но на фото понятнее и сбор, и слова Медведева о пластинках: "Все они выгнуты и сильно пружинят до сих пор".
При этом все такие пластинки XI-XII вв. толстенькие (до 1 мм.), а позднейшие ГИМовские - тоненькие (0,5 мм.). Они на самом деле просятся надеться на клёпаные кольца, но... дырявость у них ламеллярная (1 дырка с одной и две - с другой стороны). Поэтому Олегу совершенно логично их пришить к основе, как и пластинки из Вильно. Иначе они ему ремешок порежут! А это будет жалко: всё-таки запихивать длинный ремень в дырку 1 мм. непросто.
Наконец, даже многомудрому Олегу не просто вывязать доспех 14 века рядами по диагонали или расположить пластины кругами, соответственно появившейся как раз в те времена моде. А пришить - да запросто!
Хотя лично мне более интересными представляются эксперименты с красивым рисунком рукавов, юбок и поножей из более старых пухлявеньких узких пластин с углом и прямых (из Белой Вежи - на прориси № 3). Из них можно и корпус набирать вязкой (даже кругами), но на ранятину корпусные пластины как правило классические степные (даже в Византии с 6 в. официально степной ламелляр).
Викинги же могут не вынести ослепительного вида узкопластинчатого корпуса! Тем более, что такие пластины найдены на раннее время только на Руси.
Если бы Вы, дорогой Клим, осчастливили меня изоисточником на такой ламеллярный корпус (любого рисунка) 10-11 вв., это было бы здорово!
А почему реконструкторская Русь на 13 век не возлюбила жестко-клёпаное железное плечо и ногу - не понимаю всё равно.

[Tarkhan]

Вот на такую картинку наткнулся.
Качество конечно не очень, судить о внешнем виде пластинок сложно, но сдается мне, что они аналогичны "стреловидным".

Описание: "Как дополнительное защитное снаряжение для защиты поясничной части тела применялся также и боевой защитный пояс – «жауынгерлик белдик» (рис. 1.7–9). Этот пояс набирался из узких стальных пластин, закрепленных на трех
ремешках, частично прикрывая друг друга (Ахметжан К., 1998, с. 92–97)."

Ахметжан К.С. 2005. Боевые доспехи в традиционной системе вооружения казахов // СНАРЯЖЕНИЕ КОЧЕВНИКОВ
ЕВРАЗИИ.Сборник научных трудов. Барнаул., с. 86

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Tarkhan, 23 Октябрь 2010 - 14:33

[Klim]

Дорогой Клим!
Я не провоцирую, а вношу ясность.
Вопрос не о месте детали в доспехе, а о способе крепления деталей - не это ли вы с Олегом столь горячо обсуждали?
Так вот, для XIV века, о котором заботился Олег, заклёпки археологически обоснованы (собственно, броню Онцифора все и клепают, хотя в лит-ре есть и др. варианты, менее востребованные).
Вас, я думаю, обеспокоила датировка клёпаного плеча или ножки. Медведев ("Пластинчатый доспех") об этом пишет так:
"Очень интересны по форме семь пластинок от пятого панциря конца XII или самого начала XIII в. (рис. 2. 9, 10 - я его и привёл. - АБ). Они по-видимому составляли короткие рукава доспеха или наплечники".
Но Олег интересовался именно бронёй 14 века!
Именно так Медведев (Там же) датирует приведённые Олегом чудные фотографии узких пластинок из ГИМ, которые сами просятся расположить их вертикальными рядами:
"От восьмого доспеха, относящегося ко второй половине XIV в., найдено около 300 узких продолговатых стальных пластинок (66 X 11 X 0,5 мм) и несколько более крупных округленных краевых пластинок (рис. 5, 6, 8-11). Следует отметить, что предварительная датировка этого доспеха, попавшая в печать сразу после раскопок 1952 г., теперь уточняется на основании многих комплексов хорошо датированных вещей и ярусов мостовых". В "Оружии Великого Новгорода" он описывает эти пластины как "стальной доспех второй половины XIV вв." - т.е. аккурат времён Куликовки.
Другое дело, что не надо путать этот набор пластин с гораздо более ранними пластинами той же формы с Ярославова дворища. Этот набор откровенно сделан для ламелляра из горизонтальных рядов (сами ряды, концы рядов и железные птерижки под нижним рядом) и в кучке выглядят по другому (наш № 1):

Фото из "Оружия Великого Новгорода", подпись: "Рис. 18. Остатки пластинчатых доспехов из Новгорода.
1— с Ярославова Дворища из слоя X—XII вв.: 2—из Неревского раскопа из слоя рубежа XII к ХШ вв." (По Кирпичникову - "ок. 1200 г." - АБ)
На прориси они (особенно птерижка) симпатичнее (наши номера 4-8 - "Новгород, Ярославо дворище, слой X-XII вв", - причём низ этого слоя!):

Но на фото понятнее и сбор, и слова Медведева о пластинках: "Все они выгнуты и сильно пружинят до сих пор".
При этом все такие пластинки XI-XII вв. толстенькие (до 1 мм.), а позднейшие ГИМовские - тоненькие (0,5 мм.). Они на самом деле просятся надеться на клёпаные кольца, но... дырявость у них ламеллярная (1 дырка с одной и две - с другой стороны). Поэтому Олегу совершенно логично их пришить к основе, как и пластинки из Вильно. Иначе они ему ремешок порежут! А это будет жалко: всё-таки запихивать длинный ремень в дырку 1 мм. непросто.
Наконец, даже многомудрому Олегу не просто вывязать доспех 14 века рядами по диагонали или расположить пластины кругами, соответственно появившейся как раз в те времена моде. А пришить - да запросто!
Хотя лично мне более интересными представляются эксперименты с красивым рисунком рукавов, юбок и поножей из более старых пухлявеньких узких пластин с углом и прямых (из Белой Вежи - на прориси № 3). Из них можно и корпус набирать вязкой (даже кругами), но на ранятину корпусные пластины как правило классические степные (даже в Византии с 6 в. официально степной ламелляр).
Викинги же могут не вынести ослепительного вида узкопластинчатого корпуса! Тем более, что такие пластины найдены на раннее время только на Руси.
Если бы Вы, дорогой Клим, осчастливили меня изоисточником на такой ламеллярный корпус (любого рисунка) 10-11 вв., это было бы здорово!
А почему реконструкторская Русь на 13 век не возлюбила жестко-клёпаное железное плечо и ногу - не понимаю всё равно.

Андрей, блин, я тебе цитатой из Стругацких можно отвечу?

"Модест Матвеевич, все что вы мне советуете - это какой-то болезненный бред!"

[bogdanovap]

Вот на такую картинку наткнулся.

Совершенно верно, это пояс из пятиугольных полосок уголками внутрь.
Уголками наружу они применялись на среднеазистских доспехах, запечатленных на среднеазиатских же миниатюрах конца 14 - начала 15 в. (прорись по Горелику):

Но использовались ли такие доспехи на Руси? - Несомненно!
Выше уже приводилась картинка корпусного доспеха, возможно, из таких полосок уголками наружу: миниатюра св. Феодора Стратилата из Федоровского евангелия 1321-1327 гг.

На значительно более ранней иконе св. Георгия из Георгиевского собора новгородского Юрьева монастыря (в Третьяковке), датируемой 1130-1140 гг., именно так, как выше показывали коллеги-реконструкторы, набраны рукава доспеха:

и его латная юбка:

Вот эта икона, если кто не помнит:

Доспех на корпусе скрыт чем-то вроде кожаной рубахи (или просто не надет), так что прямого свидетельства его изготовления из пятиугольных полос в 12 в. здесь нет. Хотя сами узкие малодырчатые полосы использовались на Руси примерно так с 11 по 15 в. (Ярославово дворище, Белая Вежа, Золотарёвка, Тушков городок и опять Новгород - после этого их стали сажать на кольца), их могли не сразу начать применять для корпуса.
Проблема в том, что даже сегодня, делая броню из таких полос точно в размер артефактов, сталкиваешься с подбором стали и её правильной закалкой. Сравнительно с классической ламеллярной пластинкой полоски тонки (до 1 мм.), узки ( в среднем 11 мм.) и хлипки, с ними страшно стать под удар копья или стрелы, если не наличествует хорошая сталь. А на рукавах и юбке и кованое железо поплоше могло сливать удар. Опять же в 14 в. сталь улучшилась и пластинки утоньшились до 0,5 мм.
Вопрос крепления таких пластин следует решать практически, соблюдая их натуральные размеры.
Исходным пунктом я полагаю наши представления о том, как вязался ламелляр. Если пластинки хорошо лягут, а главное, принимая удар, не будут рубить связки, на этом можно остановиться (сдержанный кивок в сторону Клима - он невежлив). Но не исключаю, что крепче и практичнее в изготовлении окажется наборный куяк (жму руку Олегу, даже когда она без молотка).
Что касается применения доспехов на фестивалях - это по большому счёту вопрос моды, по меньшему - прихотей организаторов, и в последнюю очередь - научных данных, которыми чаще всего прикрываются мода и прихоти.
В любом случае, движет реконструкцией любопытство, а всё остальное - сущая чепуха.

[Klim]

Андрей, я тебя много лет уже знаю, но я никак не могу понять, ты нас так развлекаешь, или ты серьезно???

В статье Горелика указано, что на прорисовках - КОЛЬЧУГИ, при чем тут ламеллярный доспех? Ты по-русски читать умеешь?

С ЧЕГО ты взял, что пластины рассматриваемой формы стали тоньше в 14 в? До этого есть находки, они что, по 1 мм.??? Откуда ты взял, что на Руси умели калить доспехи???

Большая просьба, прекрати вводить народ в заблуждение.

[bogdanovap]

Дорогой Клим!
1. Горелик работал с изоисточниками, не имея перед глазами результатов труда Юрия и др. товарищей с нашими пластинками. Поэтому он не смог интерпретировать изображение иначе, чем кольчугами: просто не понимал, то именно видит. Рукава и юбка св. Георгия прорисованы иконописцем лучше.
2. Пластины из Белой Вежи и с Ярославова дворища оценены Медведевым в таблице в 1 мм. (в тексте о вторых: "толщина менее 1 мм", что меня вполне устраивает - сталь 0,8 подойдёт), а такие же пластины с Неревского конца - 0,5 мм. В 0,5 мм. оценил последние и Олег Лукьянов, а у него глазомер надёжный.
3. Вопрос, "Откуда ты взял, что на Руси умели калить доспехи???", оставляю без ответа, т.к. он очевиден, особенно применительно к рассматриваемым артефактам.
Кстати, обрати внимание, что археологи различают в описании материала железо и сталь.
Когда специалист пишет о "стальных узких пластинках" которые "сильно пружинят до сих пор", реконструктор имеет ясный ответ, каким образом предки смогли их изготовить.
Надо ли говорить, что полумиллиметровой толщины пластинки в экспозиции ГИМ тоже из стали?
Какая нелегированная сталь толщиной в сумме в 1 или до 2 мм. выдержит удар стрелы? Даже из моего игрушечного лука калёный наконечник проходит некалёный полуторный шлем из листа насквозь и пытается проковырять его навылет (если стреляет девушка - я стрельнуть не успел, т.к. хозяин пробитого шапеля, поставивший его в качестве мишени, с мявом прижал его к груди и убёг, едва позволив вынуть неповреждённую стрелу из разбитой рукояти меча, на котором он свободно висел).
Господи, неужели в Западной Европе, опыт которой тебе так мил, в те времена жили такие придурки? Которым жизнь была совершенно не дорога?!

[Sanya L]

А интересно, кто-нибудь уже нашёл ответ на вопрос, почему в некоторых новгородских пластинках четыре дырки, а в некоторых - три? Ламелляр предлагают вязать именно из четырёхдырочных, а что делать с остальными? Как-то не верится, что мастеру-доспешнику влом было вертеть лишнюю дырку на половине пластин - ведь на наиболее часто встречающихся ламах, хоть там и пластины покрупнее, но ведь и дырок поболее!
Мне кажется, это всё-таки чешуя - так надёжнее выходит.
А ещё у меня есть предположение, что пластины из Белой Вежи (сообщение bogdanovap-а, рис.3 на прорисовке) - это одна из модификаций новгородских пластин. Все отличия - это отсутствие центрального отверстия для дополнительной фиксации пластины. Благодаря этому нашитые пластины могут иметь бОльшую, по сравнению с новгородскими, подвижность по вертикали, но меньшую потенциальную защиту - есть вероятность, что пластины могут провернуться вокруг вертикальной оси.
В Гомеле даже найдены оба вида пластин вместе (хоть и не известно, от одного ли они доспеха).

На картинке слева сборка трёхдырочных пластин по варианту Лупиненко, справа - двухдырочных по моему варианту.



Получается даже, что Довмонтова чешуя состоит в некотором родстве с пластинами с Ярославова дворища - принцип крепления к основе за один край и центр.

Изменено: Sanya L, 25 Октябрь 2010 - 06:56

[bogdanovap]

Двухдырочные могут крепиться просто из дырки двух наложенных узкими сторонами пластин в дырки двух соседних пластин (наложенных сверху-дальше). Тогда это может быть ламелляр.
Но! При ударе по чуть выпуклой пластине она "едет" по соседней, рубя ремешок, аки ножницы. Логично прошивать соседние ряды пластин отдельно, накладывая их кончиками, остающимися от дырки до узкого края. Это тоже можно делать на ремень, однако логичнее - прямо на рубаху, не маскируя факта, что это совсем не ламелляр.
Связать ряды двухдырочных пластин из Белой Вежи с "наездом" друг на друга, в подвижное соединение, нельзя: дырки слишком близки к узкому краю, ряды не будут надёжно перекрываться.
По любому доспех получается жестким. Но при этом в определённых пределах гнётся более плавно, чем традиционный ламелляр. Отсюда любовь народа делать из двухдырочных пластин плечевые лямки, например.
Мне интересно: из чего народ делал тонкие "полосатые руки", гнущиеся в локте?
Из обычных ламеллярок такое делается, но получается толсто и "ступенчато". (на это есть отдельные изоисточники)
Подозрение падает на узкие пластинки, но - как?! Как в вышеприведённых монголо-китайских штуках? А они как сделаны??!

[Sanya L]

Связать ряды двухдырочных пластин из Белой Вежи с "наездом" друг на друга, в подвижное соединение, нельзя: дырки слишком близки к узкому краю, ряды не будут надёжно перекрываться.

Не понял, почему не будут перекрываться? Возможно, на мелкой картинке не видно, но если её увеличить, станет понятно, что нижний край пластин не крепится к основе. Он обёрнут кожаной или тканевой полосой, фиксирующей пластины от разъезжания в стороны, как в статье Лупиненко. Получается полная подвижность, и доспех может складываться гармошкой.

Отредактировал своё предыдущее сообщение. Теперь там новая картинка!

Изменено: Sanya L, 25 Октябрь 2010 - 06:58

[Nickolay]

Горелик работал с изоисточниками, не имея перед глазами результатов труда Юрия и др. товарищей с нашими пластинками. Поэтому он не смог интерпретировать изображение иначе, чем кольчугами: просто не понимал, то именно видит. Рукава и юбка св. Георгия прорисованы иконописцем лучше.

Андрей Петрович, а Вы эти изображения в оригинале видели? Там нарисованы именно кольчуги.

Качество конечно не очень, судить о внешнем виде пластинок сложно, но сдается мне, что они аналогичны "стреловидным"

Это совершенно другие вещи и использовались они только для поясов.

[Klim]

Андрей,
железо при коррозии часто распухает сверх исходной толщины.
1 мм. пластины такого типа дает 4 кратное перекрывание почти по всей площади, что дает 4 мм. бронирование и просто чудовищный вес.
0.5-0.8 мм. - максимум толщины на таких пластинах.

Археологи различают железо и сталь на глаз. Металлографии наших доспехов не делал никто.
В Европе научились калить доспехи только со второй половины 14 в., и занимались этим, в основном, в Италии.
В Италии было качественное сырье, они работали с высокосортными рудами.
Хорошая руда у нас появилась только после начала разработки Уральских месторождений. Сведений о закупке сталей у нас нет. Зато есть сведения о неоднократных эмбарго с запада.

То, что пластинки (некоторые) пружинят, говорит только о их сохранности - любая хорошо прокованная пластина будет пружинить.

И, да, казахские пояса и их пластины не имеют к обсуждаемым никакого отношения вообще.

[Yurik]

Четырехкратного перекрытия пластин там вроде не получается. Двухкратное получается.
Сильно удивило в свое время, что в таблице А.Ф. Медведева толщина большинства пластин одинакова. Ведь какой-то разброс должен был быть, в том числе из-за различной сохранности. Решил, что 1 мм - это некая средняя величина, при "усредненном сочетании" всех факторов. То есть не распухшая и не счищенная, не тонкий край и не толстая середина.
Подвижность пластин в сборе и их перекрытие в некоторой степени уравнивает защитные свойства стали и "железа".

[bogdanovap]

Андрей,
казахские пояса и их пластины не имеют к обсуждаемым никакого отношения вообще.

Почему же не имеют?
Согласно фото Николая с оборотом, это узкие прямоугольные трёхдырочные пластины, прибитые к ремням на заклёпки (только отчего у них так криво дырки и ремни идут - не понимаю).
Двухдырочные пластины из Белой Вежи могли точно так же пришиваться (раз на них заклёпок не сохранилось). А трёхдырочные (когда на концах по одной дырке. а не сочетание 1+2) пятиугольные - ещё лучше. Для Беловежских 45-и мм. пластин хватает двух, для 66-70- мм. новгородских (с Ярославова дворища) так же хватает 3-х дырок. У последних, если их (как показывали коллеги выше) привязать на ремешки, будет такой же оборот, как у пояса. Отличие только в заклёпках, которые на Руси с 13 в. вполне допустимы.
Итак: для ранятины пришиваем-приплетаем (я полагаю, что на ремни, но любители могут и на сплошную основу). С 13 в. можем приколачивать красивыми заклёпками с полукруглыми головками (как Медведев описал и на рис. показал), как их сегодня и выпускают.
Пластины ставим стальные калёные, чтобы отчётливо пружинили (а то, если верить Климу, предки даже ножичек не могли закалить - так железякой всё и пилили). Калим без фанатизма: хватит 20 единиц.
Толщина на ранятину - я ж и говорю - 0,8 ( "до 1 мм.").
(Полумиллиметровку я просто не знаю, из какого материала делать, чтобы помяли в этом доспехе сотоварищи! Кто знает - подскажите!
По методу Сани может изготовляться узкий полосатый рукав 3/4, как на фреске Святой воин на столпе Кирилловской церкви в Киеве, 12 в. (сканера под рукой нет! А в нете в приличном виде не нашёл). Только "висящий" край лучше нашить на полосу солидной кожи, а не обкладывать тонкой.

[bogdanovap]

Вы эти изображения в оригинале видели? Там нарисованы именно кольчуги.

Во-первых, так определённо я не стал бы судить об изображениях: что нарисовано мы видим исходя из личного опыта.
Мой опыт говорит, что это строго параллельные ряды ламеллярных поясов из пятиугольных пластин.
Для кольчуги слишком параллельно, слишком крупно и невозможно упорядоченно. Какая кольчуга в движении образует строгую ёлочку? А ведь живописцы в то время легко передавали движение ткани, кожи и иных пластичных материалов.
Я утверждаю, что на сегодняшнем уровне понимания истории доспеха это очень точное изображение брони из узких пятиугольных пластин.

[Nickolay]

Еще раз - Вы оригиналы, а не прорисовки этих изображений видели?