548 ответов в теме

[Joker]

по-твоему, от того, что в городе Новгороде стояла ганзейская контора(кстати, не уверен, что оно там было в 1218 году)- местное население резко стало брать бюргерскую моду, которая выразилась в наличии броней и шлемов, но при этом во всем остальном отличий от остальной Руси не было?

Есть подозрение, что город, то приглашающий переславль-залесского князя, то выгоняющий его, по организации армии мог несколько отличаться от других городов - столиц удельных княжеств, - и чем-то быть ближе к тем же фламандским и итальянским городам с развитой милицией.
Знаешь, когда для желаемого доспеха подбираются источники, территориально разбросанные от Новгорода до Ирана, от Киева до Волжской Булгарии, вполне сопоставимой с европейским континентом, возникают несколько обоснованные сомнения в правильности выбранного направления реконструкции...

Может ты еще скажешь, что человек, ориентирующийся на приличный доспех, должен быть владельцем усадьбы, знатного рода, земли в собственности не менее стольких-то га, а также иметь должность минимум в региональной администрации?

Нет, да хоть слесарем в тамвайном парке! Тут главное - не отдельно выдернутый элемент доспеха, а восприятие всего комплекса. "В человеке все должно быть прекрасно..."
Вот, сказано же о доспехе дружинника:

1. п...я клепаная кольчуга из мелких колец с бронзовыми оторочками от О.Тульского.
2. Никольское (ну это сразу + 1000 к понтам и + 500 к посылу всех ...) от Лелика Барышева и Вестухария.
3. Пояс из 40 серебряных блях с позолоченным рисунком (от лелика Барышева).
4. Меч с полым навершием и серебряной забивкой на клинке (от коровкина) в ножнах с набором (от искандера).
5. парчовый кафтан до колен с тесьмами от Ломовой Ксюхи.
6. Обмотки из парчи поверх чулок.
7. Сапоги с красной аппликацией от Харида.
8. Под кафтаном шелковая же рубаха (ее в разрезе видать.)
9. Не...я витая серебряная гривна толщиной в небольшой лом поверх клепаной бармицы.
10. н...цца энклапион серебряный на цепи толщиной так звеньев в 8 (тоже ессно серебряной) от Лелика.
12. Щит гнутый на пару из цельной липовой доски. Обтяжка из пергамента, роспись темперой - зеленая с золотом или красная.
13. о...я многосекционная сумка монгольская из Новгорода с посербреным замком и шелковой обтяжкой с вышивкой или аппликацией от КОровкина.
14. Нож с резной рукоятью из моржового бивня в тисненых ножнах (от КОровкина).
15. Н...цца корзно из парчи с шелковой подкладкой и кантами из златотканной парчи (от Ксюхи).
16. Рефлексивный лук (из Венгрии) в налуче и монгольский трапециевидный колчан в резных костяных накладках с полным набором стрел.
17. Фибула на корзно фламандская от искандера.
18. Плеть с резной рукоятью.
19. Мелочи: солнока из резной кости, набор Ногтечистка-копоушка, точильный камень (родной) и т.д.
20. кожаная рубаха под кольчугу.
21. + костюм под все это с шапкой и пр. п...нью.
22. шпоры позолоченные.

Да во всем этом, ..., если правильно сделать, под тобой ж.д. мосты будут гнуться! От для души цэ п...о!
ВОт так выглядел дружинник.
Ведь кто такой дружинник? (Не герр Майоров ) Это боярский деть. Кем станет боярский деть, если его вовремя не укокошить? Правильно - боярином.

Это была реклама КОровкина, Лёлика, Искандера и Руси

И ни слова о гектарах поместья, собственной конюшне или нынешнем социальном статусе. Собери такое - и к человеку не будет каких-то особенных претензий, только честь и хвала, хоть в бугурт он пойди, хоть на маневры какие.

[Chorniy]

Одевая такой комплект, человек пешим ну никак не пойдет... хочешь, не хочешь, а уже и конь нужон!
А коню еще сбруя, да пара холопов для обслуживания...!!!
И в итоге получается продай квартиру сделай - Русь!
Да и этот список это тоже не 100% малина... некоторые вещи например монгольские, я лично не совсем могу сопоставить с Дружинником домонгольского периода..., а ведь там (в теме) говорили про именно него!

[Gorislaff]

Это комплект ультранавороченный на 2 половину 13. Княжеский/боярский, потому как он в себя включает лучшие плоды местной индустрии и импорта.

[Chorniy]

Хммм... Как по мне то во второй половине 13вв. Русь заметно обеднела и такое мажорство это сущие единицы, многие исследователи отмечают значительное уменьшение драг метала и тканей в обиходе.
Так откуда взяться такому распальцованому перцу, если уцелели глобально только Север и Запад Руси и там уже тоже все было гораздо скромнее!!!

[Joker]

Одевая такой комплект, человек пешим ну никак не пойдет... хочешь, не хочешь, а уже и конь нужон!
А коню еще сбруя, да пара холопов для обслуживания...!!!
И в итоге получается продай квартиру сделай - Русь!

Собственно, об этом и говорю. Хочется взять в комплект шлем Ярослава Всеволодовича - надо соответствовать и в остальном.

[Gorislaff]

Собственно, об этом и говорю. Хочется взять в комплект шлем Ярослава Всеволодовича - надо соответствовать и в остальном.

Кто ж против... Будто только реконструкторы Руси этим грешат. Я на бугуртах вижу очень много "европейцев" в кавалерийских шлемах, которые, кстати, несмотря на отсутствие позолоты тоже показатель высокого статуса. Просто бугуртное движение в его нынешнем виде ни разу не реконструкция...

[Motorius]

про пачкание кольчугой- а каким маслом ее протирать?
если машинным- то это жутко неисторично.
если протереть льняным к примеру маслом, то оно со временем(около 2х недель+-, зависит от климата) пластифицируется и образует тонкую такую пленку. пачкать практически не будет.

+ значительную долю проблем решает тканевая подкладка. если пришить к кольчуге подкладку просто изо льна, то всяческая одежда будет вполне спасена.

Из личного опыта - каким не протирай, в райёне заклепки всегда чуток да останется, там же кстати и ржаветь начинает обычно. И вот это сочетание: масло, пыль и ржа неистребимо почти.
О тканевой подкладке: ИМХО после попадания под дождь кольчугу очень полезно "проветрить" одев на копье к примеру. С подкладкой затянется этот процесс.

так что же носили в таком случае, ваша версия? .

Я думаю что все-таки что-то "специализированное" т.е. в обычной(мирной) жизни не используемое. ИМХО этому есть косвенные доказательства. Цто именно -ХЗ. Ибо не историк я.

Изменено: Motorius, 29 Ноябрь 2009 - 23:19

[Mandalay]

Теперь, когда я определился с наголовьем и вопрос в притяжке за уши не стоит. Хотелось бы узнать следующее.

К сожалению, я пошел с исторической наукой разными путями, отчасти из-за того, что на меня угнетающе действует атмосфера ГПИБ и РАН. К сожалению, несмотря на прекрасную столовую, чаще всего в ГПИБ можно увидеть такое:
вместо желаемого:


Поэтому я не изучил глубоко источники и не знаю, как стоит относится к фразе: « Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими….» («Слово о полку Игореве», «Художественная литература», Москва, 1968)
Что же за "шеломы латинския" носят в ГВК в конце 12 начале 13 века?

[Yuriy]

чаще всего в ГПИБ можно увидеть такое:
вместо желаемого:

Ну, вот это Вы зря, Вы видимо просто давно там не были, те времена давно уже прошли, и сейчас там барышни больше походят на нижнею картинку

[Yuriy]

Пеголотти (Pegolotti). Дай ссылочку, пожалуйста. Интересно.

Серег, давал по статье, сам с его трудами не знаком, и как пишется правильно не знаю. Единственное, что удалось найти, так это то, что он был торговым агентом Флорентийского Банка, долгое время провел на Кипре, а после ездил в Ургенч…

Информация приведена все по той же работе Массона, стр. 90-91…

[Wallenstein]

Поэтому я не изучил глубоко источники и не знаю, как стоит относится к фразе: « Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими….» («Слово о полку Игореве», «Художественная литература», Москва, 1968)
Что же за "шеломы латинския" носят в ГВК в конце 12 начале 13 века?

Оставим в стороне спор о времени создания этого памятника...
литература средневековья имеет свои законы создания - некоторые из них:
1. ориентироваться на аторитет и сыпать цитатами из него.
2. при переписывании (по-современному, новом издании) вставлять в него современные себе понятия.
Этого достаточно, чтоб, имея единственный изданный в 1800г. текст, без дополнительной информации из документов 12-13вв. им особо не увлекаться...

[Mandalay]

Оставим в стороне спор о времени создания этого памятника...
литература средневековья имеет свои законы создания - некоторые из них:
1. ориентироваться на аторитет и сыпать цитатами из него.
2. при переписывании (по-современному, новом издании) вставлять в него современные себе понятия.
Этого достаточно, чтоб, имея единственный изданный в 1800г. текст, без дополнительной информации из документов 12-13вв. им особо не увлекаться...

Одним словом, это загадка, типа того, как пирамиды строились или там головы с острова пасхи? Никаких версий?

[SkogTroll]

\\ Есть подозрение, что город, то приглашающий переславль-залесского князя, то выгоняющий его, по организации армии мог несколько отличаться от
\\других городов
Джокер как обычно не в курсе, что новгород в этом случае не исключение.

\\ Вот, сказано же о доспехе дружинника:

Внимательно прочел 4 раза.
\\ И ни слова о гектарах поместья, собственной конюшне или нынешнем социальном статусе. Собери такое - и к человеку не будет каких-то особенных
\\ претензий, только честь и хвала, хоть в бугурт он пойди, хоть на маневры какие.
Ни слова там о том, что к доспеху дружинника должна обязательно прилагаться лошадь и что реконструктор должен быть всадником.

Кстати, достаточно близко к подобному комплекту приблизился Серега он же Голландец. только он руки читерской коробочкой спасает, а в остальном все как-то примерно так, как описано. В бугурте и на турнире замечен. Вот это самец, а не сетевой балабол.

\\ Я на бугуртах вижу очень много "европейцев" в кавалерийских шлемах, которые, кстати, несмотря на отсутствие позолоты тоже показатель высокого
\\ статуса.
Расскажите, где это вы на бугуртах видели людей в кавалерийских шлемах типа такого, или может кто-то реннхуты или подобное носит?
Все остальные европейские шлема не конные а _боевые_. и расскажите пожалуйста где почитать о том, как шлем(частенько весьма жутенько сделанный, надо заметить) связан с демонстрацией социального статуса на поле боя.

[SkogTroll]

\\ Этого достаточно, чтоб, имея единственный изданный в 1800г. текст, без дополнительной информации из документов 12-13вв. им особо не
\\ увлекаться...

\\Что же за "шеломы латинския" носят в ГВК в конце 12 начале 13 века?

В Ливонской Хронике Генриха кроме прочей увлекательной истории вражды двух ОПГ за добро и против собственности, есть некий эпизод, о том, как некий "королишка" из Кукейнойсе(или как-то так), подлым делом порешил нескольких тевтонов, после чего послал добрых рыцарских коней, панцири и прочее "латинское" снаряжение великому князю Полоцкому, с предложением накрыть еще немного тевтонов в Риге, так как там их оставалось мало.
Это про 1218 год.
могу точно зацитировать, если что.

[Gorislaff]

Расскажите, где это вы на бугуртах видели людей в кавалерийских шлемах типа такого, или может кто-то реннхуты или подобное носит?
Все остальные европейские шлема не конные а _боевые_. и расскажите пожалуйста где почитать о том, как шлем(частенько весьма жутенько сделанный, надо заметить) связан с демонстрацией социального статуса на поле боя.

А что это единственный вид кавалерийского шлема? Топфхельмы, хунцгугели, клаапвизеры разве не являются наголовьями, предназначенными для таранного удара копьем? Притом достаточно сложными в изготовлении, следовательно дорогими, следовательно недоступными "пИхоте"?

[SkogTroll]

\\ А что это единственный вид кавалерийского шлема?
Почему же единственный? есть еще реннхуты, и подобное.
Это виды шлемов предназначенные 100% для применения с лошади и не годящиеся для всего остального. Хотя может быть реннхут мог и на войну быть взят.


\\ опфхельмы, хунцгугели, клаапвизеры разве не являются наголовьями, предназначенными для таранного удара копьем?
Все эти шлемы предназначены не для "тарана копьем", а для защиты лица средневекового военного в условиях средневековой войны.
При этом, в силу особенностей, которые я уже описывал выше, и которые для запада еще более характерны(в силу большего количества разнообразных источников и подробных описаний), уважаемый средневековый военный, не был исключительно всадником, он был универсальным солдатом, готовым сражаться на земле, под землей, на воде, и даже на небе, в составе небесного воинства после смерти.
При этом какой шлем и как был употребляем- скорее дело личных предпочтений бойца и региональных традиций.
Есть достаточно источников, показывающих этот самый "таран копьем" гражданами вообще в шапелях и иных шлемах с весьма стремным прикрытием лица. Есть достаточно источников показывающих пеший замес в шлемах с очень приличной защитой лица. тем более, следует учитывать весьма широкое распространение подвижных забрал.


\\ Притом достаточно сложными в изготовлении, следовательно дорогими, следовательно недоступными "пИхоте"?
во-первых, изрядное количество в вашем понятии "сложных" шлемов на самом деле сделаны весьма жутенько и кривовато, в том числе топхельмы.
Во-вторых, ваша логика абсолютна неверна, насчет доступности итд.
Шлемы имеют некоторую цену, при этом сложность изготовления пехотного салада(скажем для стрелка) и салада для его рыцаря командира совершенно одинаковая. откудова недоступность?
Вы рассчитывали цену шлема относительно доходов профессионального военного простого звания, или бюджета городского арсенала? тогда как вы узнали что "недоступно"
Есть шлема некоторого типа, сделанные качественно, затейливо украшенные, порой с драгметаллами, работы известных мастеров, предназначенные для состоятельных пацанов, при этом есть шлема абсолютно такого же типа, сделанные кривовато, без затей, дешево и сердито. Поэтому говорить о доступности или недоступности для простого солдата можно только относительно конкретного образца шлема, а не целого типа шлемов.

И касательно использования шлема с хорошей защитой лица в пешей драке на фестивале- надо рассматривать не тип шлема, а весь комплект- если детали подходят друг к другу- то это правильный военный, если нет- то это марсианин, но это не наш случай.

Еще раз- большинство шлемов военные, среденевековые иностранные военные использовали их на войне различными способами, в том числе и пешком.
вопрос использования шлема с хорошей защитой лица пешком- это вопрос личного удобства и навыков владельца, если шлем соответствует остальному комплексу.

[Wallenstein]

Одним словом, это загадка, типа того, как пирамиды строились или там головы с острова пасхи? Никаких версий?

Это загадка попроще, но у меня нет подборки упониманий под рукой - строить догадки на пустом месте не вижу смысла...

[Joker]

Йобур, я прекрасно осознаю, что в плане подгонки источников под лажу ты меня на 100 очков опережаешь. Еще раз: на мой взгляд, если человек для реконструкции своего доспеха хочет взять как ориентир шлем Ярослава Всеволодовича, то остальной комплекс у него должен быть соответствующий - т.е. княжеский, заведомо недешевый. Если ряд найденных на Руси шлемов изначально был покрыт позолотой - то и реконструкцию их тоже желательно делать с позолотой, безотносительно скидок на нехватку денежных средств. Т.е. если мне стукнет в голову делать реконструкцию одного из доспехов императора СРИ Максимиллиана, то придется брать не только понравившийся шлем/доспехи, но и прочее пафосное шматье. Другой вопрос, что вовсе не обязательно ориентироваться на императорские, герцогские, боярский или княжеские доспехи - можно попытаться найти предметы доспехов и вооружения попроще и подешевле, обходя стороной рассуждения о готовности того или иного статусного персонажа и скакать на лошади и биться таранным способом с противником, и сражаться в пешем строю или в потешном турнире. Тянешь на боярина - респект и уважуха!
Сделал реконструкцию - посылай всех в ...
Не сделал - сам иди ...! (с) Токарийш

[Chorniy]

Расскажите, где это вы на бугуртах видели людей в кавалерийских шлемах типа такого, или может кто-то реннхуты или подобное носит?

Зачем вы передергиваете и уводите суть в сторону, это ведь чисто турнирный шлем... в них и на войну почти не ходили..., а большенство Евро закрытых шлемов это прерогатива кавалерии и с этим спорить глупо!
А то, что европа тягает кавалерийские доспехи в пешие богурты, вас не смущает, собственно все их (кавалерийские доспехи) тягают и Русь и Восток... потому, что сцуко коняшек на всех не хватет и денег на самих коняшек, да и сидеть в седле не каждому дано... и не каждый этого хочет!

Изменено: Chorniy, 30 Ноябрь 2009 - 20:49

[SkogTroll]

\\ Еще раз: на мой взгляд, если человек для реконструкции своего доспеха хочет взять как ориентир шлем Ярослава Всеволодовича, то остальной
\\ комплекс у него должен быть соответствующий - т.е. княжеский, заведомо недешевый.
это если захочет взять как ориентир шлем Я. Всеволодовича. А если захочет взять ништяк из Б. Калитвы?


\\ Если ряд найденных на Руси шлемов изначально был покрыт позолотой - то и реконструкцию их тоже желательно делать с позолотой,
А так и делают уже. Ты вот опять говоришь о чем не в курсе.
Повторяю- в правильно сделанном(с позолотой и прочим, если выбран именно такой вариант) комплекте военного на Русь, дополенном той или иной защитой кисти(начиная от кольчужных рукавиц)- можно смело выходить в любое пешее фестивальное месилово(обладая для этого известной долей умения и яйцами).
ты же оспариваешь какие-то левые тезисы.
сам придумываешь, сам и опровергаешь.

\\ бходя стороной рассуждения о готовности того или иного статусного персонажа и скакать на лошади и биться таранным способом с противником, и
\\ сражаться в пешем строю или в потешном турнире
Вот именно. так чего ты каждый раз начинаешь писать свою лажу про "характерных всадников" и неисторичность бугурта.

Я так и говорю, с самого начала: "сделал реконструкцию и есть яйца- иди в бугурт, там весело, а Джокера шли лесом"
с самого начала так говорю.