681 ответов в теме

[Gedygold]

Эти земли попали под польское владычество в 1392г., это известный факт!

По данным Виногородской, которая является автором раскопок Сокольского и Брацлавского замков, монетный материал дает дату 1405-1407гг…

Почему тогда в книгах упоминается, что в в конце 14 века в Брацлаве сидел Фёдор Кориятович, в 1394 году его захватил Витовт, а в 1400 году он был передаден Свидригайле (последнее под вопросом). Вероятность датировки с точностью до 5 лет велика?

[Gedygold]

Сообщение относится к событиям после 1413г., я правильно понял?


В обоих случаях это указывает на уровень их образования…

Да, после 1413 года. Возможно Вы не поверите, но 1413 году предшествовал 1385 год, как и десятки лет борьбы с Немецким орденом. Но Вы упорно настаиваете на дате 1413. На каком основании? Факты в студию.

[Gedygold]

Возвышение других родов, кроме Гольшанских, как-то прослеживается?

Возвышения не было. Было сохранение статуса и значения. В то время как статус католического боярства поднялся.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 07:32

[Yuriy]

Почему тогда в книгах упоминается, что в в конце 14 века в Брацлаве сидел Фёдор Кориятович, в 1394 году его захватил Витовт, а в 1400 году он был передаден Свидригайле (последнее под вопросом).

А вот этого я не знаю, знаю, что Фёдор Кориятович был выбит из этих земель поляками и литвинами совместно…

Вероятность датировки с точностью до 5 лет велика?

Смотря чего и где?

[Yuriy]

Возвышения не было. Было сохранение статуса и значения. В то время как статус католического боярства поднялся.

А это не показатель?

[Yuriy]

Да, после 1413 года. Возможно Вы не поверите, но 1413 году предшествовал 1385 год, как и десятки лет борьбы с Немецким орденом. Но Вы упорно настаиваете на дате 1413. На каком основании? Факты в студию.

На основании прописанных изменений в унии 1413г. До этого не чего письменно зафиксировано не было…

[Gedygold]

На основании прописанных изменений в унии 1413г. До этого не чего письменно зафиксировано не было…

Вы сами понимаете, что это Вы за уши притягиваете? Есть хоть одна строгая регламентация того, как должны были воевать феодалы ВКЛ? Нету.
Ну не в том даже дело, что Вы не можете доказать того, чего не было.
Я перечитал только что пол темы. Выводы: тема сводится к перебранке, что обуславливается разной точкой зрения участников дискуссии. Особенно убивает значимость темы наличие сверхогромного количества постов, во многих идут повторения, отчасти вызванные стремлением добиться от Вас вразумительного ответа, и Вашими увиливаниями от него. Поэтому считаю, что для грамотного ведения спора необходимо ненадолго прерваться, чтобы мысли могли устояться в голове. Это поможет писать более взвешенные комменты, а не закидывать ими друг друга, а так же систематизировать имеющиеся знания. Поэтому я прерываю спор на 3-10 дней, которые мне потребуются для детального изучения ряда финансовых документов, систематизации имеющихся источников, а также чёткой и логической аргументации. Перебрехивание в 5 утра меня немного напрягает. Поэтому, буду рад продолжить спор через пару дней.
С уважением, G.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 08:14

[von Reihenau]

Городельский привилей переводил православных феодалов в категорию второго сорта, автоматически исключая из элиты ВКЛ…

и как это могло повлиять на доспех и вооружение тех кто мог его себе позволить по деньгам?))
Эмбаргу наложили на польское оружие а свидригайло в смертной обиде выбросил свой бацинет?
Почему вы считаете что западное вооружение стало чуть ли не персонально статусно католической привилегией?

Тем более. А у Вас свое мнение есть?

я это мнение высказал еще до появления гедыгольда в теме. И никаких водоразделов, переломов и монументальных событий перевернувших мир в одну секунду из 1413 года не делал.

Ну, так здесь все землевладельцы, при чем тут слуги и холопы?

слуги цитировались у бохана. я вам просто текст привел про княжат.

О том, что ВКЛ центр западноевропейского мира…

это кто такое сказал?

На основании чего они могли сделать утверждения о вестернизации литовской армии?

на основании грюнвальда 1410 года. по поводу чего и выступали с жалобой в констанце спустя 4 года.

С чего Вы взяли, что немцы имеют ввиду именно год, прошедший после Городельской унии? Тут вообще упоминается Городельская уния?

немцы прямо конкретно и однозначно имеют ввиду Грюнвальд.

Сообщение относится к событиям после 1413г., я правильно понял?

Грюнвальд 1410))))

На основании прописанных изменений в унии 1413г. До этого не чего письменно зафиксировано не было…

а я прямой связи не вижу, военного устава и прописанной реформы тоже.
вот текст так терзаемой городельской унии, давайте попробуем поискать что там говорится про тактику и вооружение войск вкл...

http://www.laborunio...t...le&artid=42

прочитали? ага... ничего не говориццо.
а как насчет унификации законодательства, судебной власти, церковной? Причем не декларируемой а реальной. Таааак, какие законы действовали на территории Польши? А ВКЛ? до какого года?

следующий вопрос - когда после гражданской войны 1430 года уравняли католиков и православных - армию вкл, тактику и доспех назад отыграли, заново на восточный манер, сняли эмбаргу для православных на бацинеты и свидригайло вернулся за своим шлемом который выкинул в 1413 году?

ну раз такая мегсвязь установлена между привилеем и военной реформой, почему бы не порассуждать...

[Gedygold]

и как это могло повлиять на доспех и вооружение тех кто мог его себе позволить по деньгам?))
Эмбаргу наложили на польское оружие а свидригайло в смертной обиде выбросил свой бацинет?
Почему вы считаете что западное вооружение стало чуть ли не персонально статусно католической привилегией?



я это мнение высказал еще до появления гедыгольда в теме. И никаких водоразделов, переломов и монументальных событий перевернувших мир в одну секунду из 1413 года не делал.



слуги цитировались у бохана. я вам просто текст привел про княжат.



это кто такое сказал?



на основании грюнвальда 1410 года. по поводу чего и выступали с жалобой в констанце спустя 4 года.



немцы прямо конкретно и однозначно имеют ввиду Грюнвальд.



Грюнвальд 1410))))



а я прямой связи не вижу, военного устава и прописанной реформы тоже.
вот текст так терзаемой городельской унии, давайте попробуем поискать что там говорится про тактику и вооружение войск вкл...

http://www.laborunio...t...le&artid=42

прочитали? ага... ничего не говориццо.
а как насчет унификации законодательства, судебной власти, церковной?

следующий вопрос - когда после гражданской войны 1430 года уравняли католиков и православных - армию вкл, тактику и доспех назад отыграли, заново на восточный манер, сняли эмбаргу для православных на бацинеты или наоборот - всех их повыкидывали? ну раз такая мегсвязь установлена между привилеем и военной реформой, почему бы не порассуждать...

+1

[Alyaksey]

"Тот ответил: «Был я в королевском стане в течение двух дней и оставил короля в стане у монастыря в Червинске, после перехода через реку Вислу»; когда затем магистр спросил, соединился ли с ним князь Литвы Витовт, Добеслав сказал: «В тот день, когда я прибыл в королевский стан, прибыл и великий князь Литвы Александр с сильным, блистательным и многочисленным войском и присоединил свои силы к королевским». Тогда магистр сказал: «В войске Витовта можно найти больше людей с ложками, чем с оружием». Добеслав же ответил: «Поверь, мне, пожалуйста, магистр, что войско князя Витовта не только большое и сильное, но и снабжено отличным оружием». Магистр сказал: «Мы лучше тебя знаем его и сколь велико войско князя, и каково оно, и какую силу оно представляет людьми, оружием и конями; нам хорошо это известно по частому опыту. Но расскажи, прошу, нам о мосте, который, говорят, польский король соорудил висящим в воздухе». Добеслав сказал: «Видел я мост, с высоким искусством построенный из лодок, но держится он не в воздухе (так как воздух доступен только птицам), а на реке Висле; и на моих глазах все королевское войско переправилось по нему, как по суше, а также и огромные бомбарды, и не было заметно колебания моста под их тяжестью». Магистр же Пруссии Ульрих, считая донесение Добеслава шуткой, обратившись к венгерским баронам, со смехом сказал: «Это пустяки, и все, что осмелился рассказывать этот человек, очень похоже на выдумку. Ибо надежнейшие наши разведчики принесли известие, что польский король находится и разъезжает около реки Вислы и пытается, правда, но не в силах переправиться через нее. Уже много его воинов при попытке перейти ее вброд погибло в волнах; Витовт же стоит у реки Нарева и не осмеливается ее перейти». "
Ян Длугош "История Польши"
Это со слов венгерского посла. Венгры в Великую войну- союзники Ордена.
Насчет панцерных бояр,- термин поздний, но институт военных слуг в начале 15 века уже существовал.
Луцк попал под польское владычество? Очень спорное утверждение. А что насчет находок в Гочевском городище скажете? Тоже поляки?
Опять таки в теме очень здравая мысль прозвучала о щитах и конной упряжи которую все пропустили мимо ушей. А меж тем стремена восточные и западные различаются.

[Yuriy]

"Тот ответил: «Был я в королевском стане в течение двух дней и оставил короля в стане у монастыря в Червинске, после перехода через реку Вислу»; когда затем магистр спросил, соединился ли с ним князь Литвы Витовт, Добеслав сказал: «В тот день, когда я прибыл в королевский стан, прибыл и великий князь Литвы Александр с сильным, блистательным и многочисленным войском и присоединил свои силы к королевским». Тогда магистр сказал: «В войске Витовта можно найти больше людей с ложками, чем с оружием». Добеслав же ответил: «Поверь, мне, пожалуйста, магистр, что войско князя Витовта не только большое и сильное, но и снабжено отличным оружием». Магистр сказал: «Мы лучше тебя знаем его и сколь велико войско князя, и каково оно, и какую силу оно представляет людьми, оружием и конями; нам хорошо это известно по частому опыту. Но расскажи, прошу, нам о мосте, который, говорят, польский король соорудил висящим в воздухе». Добеслав сказал: «Видел я мост, с высоким искусством построенный из лодок, но держится он не в воздухе (так как воздух доступен только птицам), а на реке Висле; и на моих глазах все королевское войско переправилось по нему, как по суше, а также и огромные бомбарды, и не было заметно колебания моста под их тяжестью». Магистр же Пруссии Ульрих, считая донесение Добеслава шуткой, обратившись к венгерским баронам, со смехом сказал: «Это пустяки, и все, что осмелился рассказывать этот человек, очень похоже на выдумку. Ибо надежнейшие наши разведчики принесли известие, что польский король находится и разъезжает около реки Вислы и пытается, правда, но не в силах переправиться через нее. Уже много его воинов при попытке перейти ее вброд погибло в волнах; Витовт же стоит у реки Нарева и не осмеливается ее перейти». "
Ян Длугош "История Польши"
Это со слов венгерского посла. Венгры в Великую войну- союзники Ордена.

И что Вы здесь такого увидели, что говорило бы о вестернизации войска ВКЛ? То что Витовт построил мост, а орденцы в это не поверили?

Насчет панцерных бояр,- термин поздний, но институт военных слуг в начале 15 века уже существовал.

Угу, вот это как раз и нужно Вам и Вашим сторонникам доказать, именно Вам, да-да Вам, а не мне, так как Вы основываетесь на более поздних реалиях…

Луцк попал под польское владычество? Очень спорное утверждение.

Спорное, не спорное, тем не менее…

А что насчет находок в Гочевском городище скажете? Тоже поляки?

А что Вас там так возмутило? Типичная Восточная Европа, не более…

Опять таки в теме очень здравая мысль прозвучала о щитах и конной упряжи которую все пропустили мимо ушей. А меж тем стремена восточные и западные различаются.

Различаются то различаются, здесь спора нет, но по функции они мало различимы. Это вопрос их поставок, тоже самое, что и со шпорами…

[Yuriy]

и как это могло повлиять на доспех и вооружение тех кто мог его себе позволить по деньгам?))
Эмбаргу наложили на польское оружие а свидригайло в смертной обиде выбросил свой бацинет?
Почему вы считаете что западное вооружение стало чуть ли не персонально статусно католической привилегией?

Пункт 12 Городельской унии;

12. Сверх того, названными выше свободами, привилегиями и милостями ТОЛЬКО ТЕ ПАНЫ И ШЛЯХТИЧИ ЗЕМЛИ ЛИТОВСКОЙ МОГУТ ВЛАДЕТЬ И ПОЛЬЗОВАТСЯ, КОТОРЫМ ОРУЖИЕ и гербы шляхтичей КОРОЛЕВСТВА ПОЛЬСКОГО ПОЖАЛОВАНЫ, и почитатели христианской Религии, Римской церкви подвластные, НЕ СХИЗМАТИКИ ИЛИ ДРУГИЕ НЕ ВЕРУЮЩИЕ.

слуги цитировались у бохана. я вам просто текст привел про княжат.

Цитированы, но только на сер.-конец.15в…

на основании грюнвальда 1410 года. по поводу чего и выступали с жалобой в констанце спустя 4 года.



немцы прямо конкретно и однозначно имеют ввиду Грюнвальд.



Грюнвальд 1410))))

В таком случае, это тем более не может служить доказательством в пользу тактики. Если Вы не помните, то там Витовт не решился в лоб противостоять рыцарской конницы. Если следовать Вашей логике, и армия ВКЛ там была вооружена и использовала западноевропейскую тактику, что ему помешало? На мой взгляд, ответ очевиден…

а я прямой связи не вижу, военного устава и прописанной реформы тоже.
вот текст так терзаемой городельской унии, давайте попробуем поискать что там говорится про тактику и вооружение войск вкл...

Ну, если не видите, тогда может Вам отказаться от участия в дискуссии?
Пункт 8 Городельской унии;

8. ОСОБЛИВО ВЫРАЖАЕТСЯ ТО, ЧТО ВСЕ ПАНЫ И ШЛЯХТИЧИ ЗЕМЕЛЬ ЛИТОВСКИХ верность и подобающее христианской вере постоянство нам, Владиславу, королю польскому, и Александру Витовту, вел. кн. литовскому, и преемникам нашим ОБЯЗАНЫ БУДУТ держать и хранить, КАК ПАНЫ И ШЛЯХТИЧИ КОРОЛЕВСТВА ПОЛЬСКОГО своим королям привыкли ДЕРЖАТЬ И СЛУЖИТЬ, О ЧЕМ ПАНЫ, БОЯРЕ И ЗНАТЬ ЗЕМЕЛЬ ЛИТОВСКИХ, выше названные, ПРИСЯГАЮ [клятвою] УЖЕ НАМ ПОРУЧИЛИСЬ, КАК ЯСНЕЕ В ГРАМОТАХ ИХ, в которых они с панами королевства Польского взаимно согласились, содержится.

прочитали? ага... ничего не говориццо.
а как насчет унификации законодательства, судебной власти, церковной? Причем не декларируемой а реальной. Таааак, какие законы действовали на территории Польши? А ВКЛ? до какого года?

Пункт 9 Городельской унии;

9. Также достоинства, места и должности, как они установлены в королевстве Польском, будут учреждены и установлены в Вильне — воеводство и каштелянство Виленское, а также и в Троках и в других местах, где лучше окажется полезным, по нашему благоволению, на вечные времена. Также и урядником назначаются только католической веры поклонники и подвластные святой Римской церкви.

Если Вы не поняли, то здесь говорится о том, что только на польский манер устанавливаются, то есть до этого не было…

следующий вопрос - когда после гражданской войны 1430 года уравняли католиков и православных - армию вкл, тактику и доспех назад отыграли, заново на восточный манер, сняли эмбаргу для православных на бацинеты и свидригайло вернулся за своим шлемом который выкинул в 1413 году?

Вы вообще трезво представляете предмет разговора?

ну раз такая мегсвязь установлена между привилеем и военной реформой, почему бы не порассуждать...

Дальше не вижу смысла в Ваших, и Ваших коллег, в рассуждениях…

[Yuriy]

Вы сами понимаете, что это Вы за уши притягиваете? Есть хоть одна строгая регламентация того, как должны были воевать феодалы ВКЛ?

Еще раз повторяю, Городельская уния…

Ну не в том даже дело, что Вы не можете доказать того, чего не было.

Здесь не нужно не чего доказывать, все и так очевидно…

[Yuriy]

2. У Плавинского посмотреть? В статье про вооружение 9-13 веков будет избыток материалов по 1409 году.

2. Более или менее соглашусь с находкой из Гольшан, и то лишь потому, что капаю там уже 3 года и более или мение разбираюсь в ситуации. Но опять таки, лишь гипотетически и учитывая тот факт, что "чёрными" было вскрыто грунтовое погребение (13-14 века), в котором были найдены целая кольчуга, меч и шлем. Есть ещё пара находок 14 века (шпора и арбалетный болт). Всё остальное - 10-13 века.
И опять таки, это не 1409 год.

По мимо указанных Вами Гольшан;

1.Заславье (рис. 5,22)
2.Прудники (рис. 6,1)
3.Прудники (рис. 6,2)
4.Прудники (рис. 6,3)
5.Прудники (рис.6,4)
6.Минск (рис. 6,17)

[Yuriy]

Вы указали шесть (!) доспехов одним пунктом…

Уточнил материал по Вильно, оказалось там как минимум находки от 14 доспехов! Так же находки фрагментов от двух доспехов в Друцке, Вами были указанны одним пунктом, а Смоленск проигнорирован вообще…

И того, по уточненным данным, находки восточноевропейского доспеха;
1.-14.Вильно
15.-18.Прудники
19.Минск
20Смоленск
21.Заславье
22.-23.Друцк
24.Винница
25.Гочево

Находки западноевропейского доспеха;

1.Гродно

Вот Вам и реальное соотношение, 1 к 25…

[Gedygold]

Пункт 12 Городельской унии;

12. Сверх того, названными выше свободами, привилегиями и милостями ТОЛЬКО ТЕ ПАНЫ И ШЛЯХТИЧИ ЗЕМЛИ ЛИТОВСКОЙ МОГУТ ВЛАДЕТЬ И ПОЛЬЗОВАТСЯ, КОТОРЫМ ОРУЖИЕ и гербы шляхтичей КОРОЛЕВСТВА ПОЛЬСКОГО ПОЖАЛОВАНЫ, и почитатели христианской Религии, Римской церкви подвластные, НЕ СХИЗМАТИКИ ИЛИ ДРУГИЕ НЕ ВЕРУЮЩИЕ.

1. Вы меня продолжаете радовать...оружие им давали по привилею
2. 47 бояр, получивших привилей и оружие с гербами составляли непобедимый костяк войска????
3. Короче, глумиться не буду. Вот оригинальный текст и перевод на польский, заметьте, академическое издание, а не страничка в интернете. Akta unji Polski z Litwą. 1385 - 1791. Kraków, 1932.

4. "quibus arma et clenodia" в данном контексте переводится как "которым щиты и клейноды".
5. Как известно, щит и клейнод - две составляющие герба. Таким образом, речь идёт о гербах и в тексте документа об оружии не упоминается ни слова. Текст лишь содержит указание, что привилегии распространяются на получивших гербы бояр, коих было 47. Ещё раз прошу - не разбираетесь в чём-то - не пишите. Тем более большими буквами. Лучше перепроверьте, а то можно оконфузиться.
6. Жду других попыток доказать, что с 1413 по 1414 год произошли изменения в тактике и вооружении, поскольку с эти доказательством Вы облажались.
7. Извините, что встрял. Не мог удержаться. Остальное, как и говорил, через 3-10 дней.
8. Письмо Плавинскому написал - скоро вывешу ответ.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 19:13

[Yuriy]

Я специально не смотрел древнерусские территории на предмет находки сабель, не исключение и украинские земли ВКЛ. Но при беглом просмотре того материала, который у меня имеется под рукой, я нашел находку сабли в оружейной мастерской, а это уже говорит о том, что она изготовлена на месте. И еще одно перекрестье сабли рубежа 14-15вв найденного где-то на Волыни, точный пункт мне установить не удало, хранится оно во Львовском музее. И это только беглый просмотр, уверен, что есть и другие находки.

Посмотрел работу Плавинского по клинковому оружию, типичные перекрестья 14в;

1.Понеманье
2.Копысы (Капустичи?)
3.Мстиславля

Не исключаю их бытования на конец 14-нач.15вв…..

А перекрестье с Минского Замчышна (Замостья?), вообще типично для начало 15в….

[koch]

Почему на юге не должно быть копейщиков если именно копейные удары после лучных обстрелов решили исход боя на Синих Водах, то есть измотав стрельбой именно копьем поставили жирную точку? Почему на юге все должны служить стрельцами?

Сразу замечу, что к описанию битвы на Синих Водах из Хроники Литовской и Жмойтской нужно относится, мягко говоря, осторожно. Это источник поздний и очень своеобразный. Мало того, что там напутаны даты, и сплошь используются поздние термины. там вообще многие реалии позднего времени перенесены на 13-14 вв. (так если буквально читать, то в начале 14 в. типичным оружием литовского князя были "шабля, рогатина, сагайдак" - как у панцирных казаков 2-й половины 16 в.). Поэтому к тем тактическим подробностям, которые в этом источнике называются при описании сражений 14 в., нужно относится критично (тут очень даже вполне просто описаны тактические схемы более позднего времени - ведь вообще русские летописи весьма скудно описывают тактику) .
А о копейщиках и стрельцах на Руси - пришло время начать новую тему (в ближайшее время напишу свой разбор летописных известий по ним).

[Gladifer]

Ну, во-первых, относился ли киевский боярин к элите ВКЛ в 1409г., это еще нужно уточнить.

Вообще-то я в начале темы прикинул его имущественный уровень - леса, поля, байраки, дюжина деревень/хуторов, пара мельниц, пасек, пивоварен. В общем довольно большая региональная "шишка", который подчинялся непосредственно киевскому ставленнику великого князя литовского. В общем да, элитный, знатный понтовый боярин.

Ребята, что приводить-то? Все мои выводы строятся на общедоступных работах Юры Бохана и Коли Плавинского.
Потрудитесь посмотреть археологический материал, а не только труды современных историков…

Мне думается что ваши оппоненты хотят от вас: Автор, труд, год публикации, страница такая-то, музей такой-то, находка копаная там-то, ну итд. То есть конкретнейших ссылок чтобы можно было на месте проверить.

Изменено: Gladifer, 09 Январь 2010 - 20:17

[Yuriy]

1. Вы меня продолжаете радовать...оружие им давали по привилею

Угу, им давали службу по привилею, о чем там и зафиксировано…

2. 47 бояр, получивших привилей и оружие с гербами составляли непобедимый костяк войска????

47 человек или 47 боярских родов?

3. Короче, глумиться не буду. Вот оригинальный текст и перевод на польский, заметьте, академическое издание, а не страничка в интернете. Akta unji Polski z Litwą. 1385 - 1791. Kraków, 1932.

4. "quibus arma et clenodia" в данном контексте переводится как "которым щиты и клейноды".
5. Как известно, щит и клейнод - две составляющие герба. Таким образом, речь идёт о гербах и в тексте документа об оружии не упоминается ни слова. Текст лишь содержит указание, что привилегии распространяются на получивших гербы бояр, коих было 47. Ещё раз прошу - не разбираетесь в чём-то - не пишите. Тем более большими буквами. Лучше перепроверьте, а то можно оконфузиться.

Здесь спорить зря не буду, хотя можно и оспорить, но в тексте привиляе достаточно данных о том, что литовские паны и шляхтичи начинают жить по-новому...

6. Жду других попыток доказать, что с 1413 по 1414 год произошли изменения в тактике и вооружении, поскольку с эти доказательством Вы облажались.

В привилие записано о новом регламенте и порядках, не вижу оснований препятствующих их распространения на военную систему. По поводу сообщения немцев я уже отписал. Другие свидетельства у Вас еще есть?

8. Письмо Плавинскому написал - скоро вывешу ответ.

Коле я не дозвонился, похоже на то, что он едет в поезде. Но его ответ здесь мало чего даст, я так понимаю, Коля основывался на публикации и отчеты, в таком случае нужно смотреть весь археологический контекст этих памятников, но могу сказать сразу, по аналогиям это материал 14-нач.15вв…