347 ответов в теме

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 10 2010, 11:00 , said:

2. Wallenstein, пост №166 на стр.9.

А где там он интересуется засовыванием сабли? Человека интересует характеристика самой мастерской, глупостей он не спрашивает. Характеристику приведу чуть позже, сейчас вынужден убегать по делам…

SkogTroll, on Feb 10 2010, 11:19 , said:

касательно горна в 60см и наковальни в 30 см- наковальни так вообще больше не надо, а вот горн- отковать-то в таком положим можно(если оно туда поместиться хоть частями, зависит от устройства, как там вытяжка была организована) а вот как саблю в таком горне _ равномерно закалить_?

Вопрос конечно интересный, тем более, что размеры горнов в разных местах схожи. По саблям я сейчас затрудняясь сказать, на металлографию их смотрел только Семыкин, да и всего несколько образцов, а вот процентное соотношение европейских мечей, каленных и не каленных, было бы весьма любопытно. Можешь привести?

SkogTroll, on Feb 10 2010, 11:19 , said:

И еще- нету жесткого абразива. два гладких камня, если и точильные, то для доводки-полировки, а где обдирное точило?

Следующим вопросом будет, а где скелет владельца? Как же без него она могла работать? Сережа, у тебя вопросы какие-то странные, то ли сам не понимаешь чего спрашиваешь, то ли ты откровенно «включаешь дурака». В таком случае напоминаю, мы имеем дело с археологическим объектом, который функционировал на протяжении определенного времени, а не с моментально замерзшим мамонтенком…

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 10 2010, 12:36 , said:

2. Если уж на то пошло, то там речь идёт не о его свите, а о тех, кто по тем или иным причинам посетили Польшу либо были посланы королём в Литву. Ягайла тратил деньги на вооружение литовских бояр и князей. Также тратил и на себя. И что в этом такого? От этого факт наличия этих предметов как-то искажён? Или Вам опять нечего по-существу сказать?

В таком случае Вы докажите, все упомянутые там русины и литвины и это граждане ВКЛ, а не свита Ягайлы.

[von Reihenau]

Quote

Друзья, неужели вы действительно так считаете?

Как считаем? Что до 1795 года ВКЛ в составе РП было европейским государством, а потом нет?
Да.
А что тут такого?

Quote

Не солидно и сеператизмом отдает....

??

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 10 2010, 10:54 , said:

Следующим вопросом будет, а где скелет владельца? Как же без него она могла работать? Сережа, у тебя вопросы какие-то странные, то ли сам не понимаешь чего спрашиваешь, то ли ты откровенно «включаешь дурака». В таком случае напоминаю, мы имеем дело с археологическим объектом, который функционировал на протяжении определенного времени, а не с моментально замерзшим мамонтенком…

Юрий, а чего это Вы опять хомите человеку? Может стоит список расширить?)
Скелет тут не причём. Вы писали о полном цикле - возникает вопрос, насколько он полный, если некоторые операции там физически не могут быть реализованы.

[Gedygold]

Major Bjorn, on Feb 10 2010, 10:54 , said:

Как это я сразу не догадался?!!! А чего тогда ограничивать 1795? Давайте уж сразу 1939 (пактом Молотова-Риббентропа). Так гораздо трагичней, ярче и красочней.... Друзья, неужели вы действительно так считаете? Или это, чтобы Юрия позлить? Как-то это все не серьезно в вашей серьезной дискуссии. Не солидно и сеператизмом отдает....

С 1385 года ВКЛ находилось в союзе с Польшей. С 1569 г. - в Речи Посполитой. Она была разделена в 1795 г. Так в чём причина недовольства? Аргументация есть, или одни эмоции?

[Yuriy]

Alyaksey, on Feb 10 2010, 12:44 , said:

Юрий, а вы только информацию по счетам здесь видели? Вроде приводили в теме и немецкие источники, и Длугоша.

Детальные только оттуда. Остальные общего характера, без объяснения характера этого оружия…

[Yuriy]

Gedygold, on Feb 10 2010, 12:58 , said:

Юрий, а чего это Вы опять хомите человеку? Может стоит список расширить?)

Где грублю? Человек откровенно стебется, а я поддерживаю стеб…

Gedygold, on Feb 10 2010, 12:58 , said:

Скелет тут не причём. Вы писали о полном цикле - возникает вопрос, насколько он полный, если некоторые операции там физически не могут быть реализованы.

Читайте внимательно:

Yuriy, on Feb 10 2010, 12:54 , said:

В таком случае напоминаю, мы имеем дело с археологическим объектом, который функционировал на протяжении определенного времени, а не с моментально замерзшим мамонтенком…

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 10 2010, 10:58 , said:

В таком случае Вы докажите, все упомянутые там русины и литвины и это граждане ВКЛ, а не свита Ягайлы.

Чего тут доказывать? Посол Витовта был свитой Ягайлы? Или может пушкарь, который в Киев был отправлен? А может князь Василий, который Логойском под Минском владел? Нет, наверное Судемунт, который был князем и верным помошником Витовта, аж пока его немцы не повесили.
Все они по тем или иным причинам приезжали в ВКЛ. Кто-то как посол. Кто-то - в свите Скиргайлы. Потрудитесь книгу эту пролистать хотябы.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 15:27

[von Reihenau]

Quote

Детальные только оттуда. Остальные общего характера, без объяснения характера этого оружия…

можно подумать альтернативные источники по пластинкам и саблям которые не влазят в горн более конкретного характера и объясняют характер оружия)

Quote

Чего тут доказывать? Посло Витовта был свитой Ягайлы? Или может пушкарь, который в Киев был отправлен? А может князь Василий, который Логойском под Минском владел? Нет, наверное Судемунт, который был князем и верным помошником Витовта, аж пока его немцы не повесили.

наверное князь Кобринский Роман был свитой Ягайлы))
Или князь Федор Кориятович.
И князь Чарторыйский тоже!
))

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 10 2010, 11:02 , said:

Детальные только оттуда. Остальные общего характера, без объяснения характера этого оружия…

Криво читали?

Quote

guten wopen, Panczern, Platen, harnisch

Quote

mit waffen, Panczern, Platen, Harnisch, Bochsen, Pferden, Werkmeister, Bochsenfchuben

[Gedygold]

von Reihenau, on Feb 10 2010, 11:06 , said:

наверное князь Кобринский Роман был свитой Ягайлы))
Или князь Федор Кориятович.
И князь Чарторыйский тоже!
))

Именно, Угни) Безусловными "придворными" были возники, которые доставляли на своих телегах арбалеты в Холм и Вильн, а за это получали N-ое количество грошей. В свободное от работы время они так в телегах и сидели при дворе.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 15:16

[Gedygold]

Yuriy, on Feb 10 2010, 11:05 , said:

В таком случае напоминаю, мы имеем дело с археологическим объектом, который функционировал на протяжении определенного времени, а не с моментально замерзшим мамонтенком…

Да, Вы правы.Ремесленник предвидел, что его мастерская будет уничтожена и перед пожаром вынес горн длинной 100 см и заменил его 60 сантиметровым. Со всем недостающим инвентарём такая же история.

Изменено: Gedygold, 10 Февраль 2010 - 15:25

[Yuriy]

Не, специально все оставил на своих местах, знал, что потомки будут задавать по этому поводу вопросы)))

Покажите мне, где есть горны по 100см. в это время?

[sasa]

Gedygold, on Feb 10 2010, 12:24 , said:

1. Оно конечно только "большие" могут признавать павезу и рогатину, а вот западный доспех - ни в коем случае. Пускай изображение из гербовников будет подтверждаться печатями и письменными источниками. Да и Бог с ним.
2. С Ордой или Турцией тоже считались, но вот вряд ли признавали их равноправными членами христианского Света. А ВКЛ признавали.
sasa чего Вы спорите, если слабо представляете, какие процессы и структурные сдвиги произошли в ВКЛ после 1385 года и были надломлены в 1795? А если представляете, то тем более, зачем спорите? Или это развлечение такое - "выскажу неподтверждённое мнение а пускай оппонент потом тратит время на поиск источников, авось не найдёт..."

Вот вы опять ерничаете, а абсолютно зря. И Альрик, и я сказали примерно одно и то же: изображение гербов ВКЛ в европейских гербовниках НЕ МОЖЕТ быть источником для реконструкции. И почему оно не может быть, тоже сказали. К печатям эти аргументы неприменимы потому что печати делались для владельца.

А что началось после 1385? Ну вытянул ВКЛ Витовт, причем хорошо вытянул. А после его смерти пошли обычные свары, во многом, кстати, благодаря союзу с Польшей, которые и привели в конечном итоге к тому, что остатки ВКЛ поделили за компанию с так любимой В.И.Новодворской "первой истиной восточноевропейской демократией". Вы же пишите с таким надрывом, как будто в 1385 году над ВКЛ взошло немеркнущее солнце, всем раздали по бацинету и паспорту с гражданством Священной Римской Империи, а в 1795 паспорта сожгли и бацинеты отобрали .

Делаем выводы:

1. Прямых ответов на вопрос о вашем представлении о наличии и сути изменений и военных реформ, судя по всему от вас ждать бесполезно.
2. По вашему мнению, войско ВКЛ было вооружено на западный манер за исключением татар. Основу войска составляла рыцарская конница.
3. По вашему мнению, с 1385 года никаких национальных особенностей не наблюдается, все оружие закупается за рубежом.

Так?

[von Reihenau]

Quote

Так?

Не так.
Гедыгольд уже наверное устал повторять что считает что по западному образцу по его мнению была вооружена примерно треть войска, еще треть имела ярко выраженный восточноевропейский комплекс, и еще треть - смешанное вооружение.
Ответы на остальные два вопроса надеюсь понятно проистекают из вышесказанного?

Ну блин, товарищи, давайте будем внимательно читать посты оппонентов.

[sasa]

Замечательно.

Тогда почему мы все время крутимся вокруг вооружения западного образца? Почему сама идея о местном производстве восточноевропейского оружия вызывает такое отторжение (я не говорю что верю Юриным аргументам насчет мастерской, скорее наоборот, но тут уже какой-то вопрос веры прямо-таки)?

Ну и то, к чему я давно подвожу: так ли необходимо было Витовту всех перевооружать и пересаживать на рыцарских коней?

[Gedygold]

sasa, on Feb 10 2010, 11:04 , said:

Вот вы опять ерничаете, а абсолютно зря. И Альрик, и я сказали примерно одно и то же: изображение гербов ВКЛ в европейских гербовниках НЕ МОЖЕТ быть источником для реконструкции. И почему оно не может быть, тоже сказали. К печатям эти аргументы неприменимы потому что печати делались для владельца.

А что началось после 1385? Ну вытянул ВКЛ Витовт, причем хорошо вытянул. А после его смерти пошли обычные свары, во многом, кстати, благодаря союзу с Польшей, которые и привели в конечном итоге к тому, что остатки ВКЛ поделили за компанию с так любимой В.И.Новодворской "первой истиной восточноевропейской демократией". Вы же пишите с таким надрывом, как будто в 1385 году над ВКЛ взошло немеркнущее солнце, всем раздали по бацинету и паспорту с гражданством Священной Римской Империи, а в 1795 паспорта сожгли и бацинеты отобрали .

Делаем выводы:

1. Прямых ответов на вопрос о вашем представлении о наличии и сути изменений и военных реформ, судя по всему от вас ждать бесполезно.
2. По вашему мнению, войско ВКЛ было вооружено на западный манер за исключением татар. Основу войска составляла рыцарская конница.
3. По вашему мнению, с 1385 года никаких национальных особенностей не наблюдается, все оружие закупается за рубежом.

Так?

Делаем выводы:
1. Вы не знакомы с историей ВКЛ в той мере, чтобы писать строго по теме.
2. Вы не имеет представления о количестве и характере источников на указанный период.
3. Вы не умеете внимательно читать.

[Gedygold]

sasa, on Feb 10 2010, 11:24 , said:

Замечательно.

Тогда почему мы все время крутимся вокруг вооружения западного образца? Почему сама идея о местном производстве восточноевропейского оружия вызывает такое отторжение (я не говорю что верю Юриным аргументам насчет мастерской, скорее наоборот, но тут уже какой-то вопрос веры прямо-таки)?

Ну и то, к чему я давно подвожу: так ли необходимо было Витовту всех перевооружать и пересаживать на рыцарских коней?

Доказательства есть? Или тут подходит принцип "предки не дураки были"?

[Jurgen]

и почему на Руси всегда так: пить так до упаду, спать так с королевой?
Вот так и начинаются локальные вооруженные конфликты видимо - из-за непримиримости и взаимоисключающей позиции сторон

читал, путался, снова читал, снова путался... и в толк взять не могу, какой смысл тут бесконечные посты писать, если уже с первых пятидесяти листов понятно, что многие из спорящих ослеплены своим собственным авторитетным "Я"?

как представитель "тех, кто на километров на 600 восточнее Смоленска" предлагаю убрать сепаратистские и империалистические нотки, читать ей богу противно, да и поднадоело если честно

[von Reihenau]

Quote

тогда почему мы все время крутимся вокруг вооружения западного образца?

Я так подозреваю что именно после утверждений уважаемого Юрия еще в прошлой закрытой теме что западное вооружение в ВКЛ носило единичный характер и что на реконструкцию богатого киевского боярина нужен "шишак и сабля". Собственно происходил вброс информации по западноевропейскому доспеху в ВКЛ.

Quote

Почему сама идея о местном производстве восточноевропейского оружия вызывает такое отторжение

Его никто не отрицает. Ну кольчуги делали, да. Пластинки вот есть в Новогрудке, Вильно, Луцке. Правда сложно атрибутировать и выяснить кому конкретно они принадлежали. А так да - примерно треть войска ВКЛ была одоспешена и вооружена согласно местным традициям. То есть в кольчуге и в стожковом шлеме.

Quote

Ну и то, к чему я давно подвожу: так ли необходимо было Витовту всех перевооружать и пересаживать на рыцарских коней?

Всех не нужно было. Достаточно начать с великокняжеской хоругви, гарнизонов замков в западной части ВКЛ которые подвергались нападениям немцев (а немцы в конце 14 века доходили аж до Бреста и Каменца, то есть практически до Волыни) и тех отрядов которые принимали непосредственное и постоянное участие в войне с тевтонским орденом (а она шла весь 14 век) и которые постоянно нуждались в оружии и снаряжении. Именно эти силы и подпитывались польским импортом.
Поэтому естественно захудалому боярину с московской границы ВКЛ совершенно не нужен ни немецкий нагрудник, ни польский бацинет. Только как мне помниццо мы говорили о богатом боярине из Киева где братья великого князя наместниками были. И который мог одоспешиться так чтобы не выглядеть драным татарином перед королевским пушкарем в полных латах.