493 ответов в теме

[Nickolas]

В теме прозвучало:
Шоссы.
Миниатюры из Хлудовского Псалтиря.
Целый ряд ИЗО, показывающий людей в чем-то "в облипочку".
Наличие более коротких чулок в ДР.

Спасибо, за тезисную подборку.

Есть вопросы по процитированный мною выше трем пунктам.

1. Напомните, пожалуйста, о каких миниатюрах речь?

2. "В облипочку", как мы уже убедились в теме, запросто могли изображаться и штаны. Так что получается, что либо надо удалить из списка аргументов вовсе, либо записываем и в качестве аргумента за штаны тоже

3. Наличие коротких чулков и носков не может являться аргументом в пользу возможности ношения высоких чулков и шосс. Это разные вещи. Или у нас ход мыслей как в известной шутке: если ногти грызёшь, значит и в носу ковыряешься, потому что расстояние маленькое, а соблазн большой?

[Viktor Grun]

1) Музыканты, всадник.
2) Могли, если снизу есть обмотки, препятствующие задиранию при верховой езде. Так и запишем.

Может да а может нет, количество коротких мужских шосс в ЗЕ где ношения высоких сомнению не подвергается ой как велико, да и женских высоких совсем не наблюдается.

Оффтопичная картинка к размышлению ,что это, штаны или же шоссы:
http://nauka.bg/foru...attach_id=13265
тут все признаки того и иного.

[Nickolas]

1) Музыканты, всадник.

Это да, но сам источник не бесспорный. Вечером постараюсь сформулировать сомнения со ссылками на литературу.

Может да а может нет, количество коротких мужских шосс в ЗЕ где ношения высоких сомнению не подвергается ой как велико, да и женских высоких совсем не наблюдается.

На мой взгляд, это сомнительный аргумент. Потому что автоматически возникает вопрос о допустимости подобной экстраполяции и нам остается развести руками, так как знаний (информации) не хватает и мы остаемся один на один с вопросом веры.

[Maxim Stanislavich]

Victor RS
Почему корявый, нормальный вопрос, для Вас же это не профильная тема, насколько я понимаю.

Вторая конструкция действительно имеет место быть. Вы, должно быть, намекаете на захоронение из Вербового лога. Но тут нужно оговориться. Находку описывала и предложила свою реконструкцию З.В. Доде. Материал очень интересный (реферат статьи все желающие найдут на сайте Китаб хоны, познакомиться с реконструкцией можно здесь на форуме). Известный специалист О.В. Орфинская высказала сомнения на счёт точности интерпретации - http://www.kitabhona...p...p?f=2&t=177 Напомню, что они представляют собой прямые штанины, выпущенные поверх сапог, надеты под недлинные штаны, что категорически не вписывается в представление о шоссах.

Аналогом чапсов в кочевнической среде, по-видимому, нужно считать юбку-бельдек, которую всадники надевали во время длительных переездов, чтобы сохранить тепло в области поясницы, предохранить одежду.

[Viktor Grun]

Хахаха , Максим, как вы ловко проигнорировали пост Дмитрия

"Дело в том, что иногда в значении «штаны» источники употребляют термин «ноговицы», обозначающий, как говорилось выше, нечто вроде гетр (Даль, II, с. 569). Но мы видим, что в этих случаях речь идет о нижних штанах («раздеты до ногавиц»). И. II. Срезневский считал, что, когда стали носить относительно короткие рубахи, ноговицы-гетры удлинились и были вверху соединены чем-то вроде гульфика и превратились в штаны (Срезневский, II, стб. 569)." Рабинович.
Так что тема повидимому длиться с 19 века

[fra Bertrand de Gaston]

Так что тема повидимому длиться с 19 века

И от нее тянет эволюционизмом так популярным в конце оного столетия. Беда в том что к определенным сферам знания эволюционизм в плане приминения ущербен и диструктивен. История по моему, да и не только по моему мнению, и есть одна из т аких сфер знаний

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 30 Март 2011 - 17:25

[Godi]

>>И от нее тянет эволюционизмом так популярным в конце оного столетия. Беда в том что к определенным сферам знания эволюционизм в плане приминения ущербен и диструктивен. История по моему, да и не только по моему мнению, и есть одна из т аких сфер знаний
Я уже не могу сдержаться...

Было бы неплохо, прежде чем рассуждать об эволюционизме и иных высоких материях, научиться грамотно писать такие слова как
применение
и
деструктивен

А то о высших материях - запросто, а грамоте разуметь - уже сложнее.

[Lyho]

Годи, что это с Вами?

2. "В облипочку", как мы уже убедились в теме, запросто могли изображаться и штаны. Так что получается, что либо надо удалить из списка аргументов вовсе, либо записываем и в качестве аргумента за штаны тоже

Николас скажите пожалуйста, где мы в этом убедились? Я прочитал тему и не вижу где мы бы убедились в том что - "В облипочку", как мы уже убедились в теме, запросто могли изображаться и штаны. Когда хочет художник рисует более широкие белые штаны, когда хочет рисует узкое "нечто". Получается когда мы хотим увидеть штаны - мы говорим да на изображении штаны. Когда же мы видим облегающие штаны то мы говорим - это тоже обычные штаны но просто принять так было рисовать. Интересное жонглирование получается.

Кстати действительно половецкое изваяние проигнорировано, а зря.

Изменено: Lyho, 30 Март 2011 - 18:52

[Godi]

>>Годи, что это с Вами?
Утомился от трескучих терминов неграмотных авторов. С учетом, что подобного рода посты ничего полезного не приносят.
Выловить смысл в этих 20 страницах будет практически нереально.

>> Получается когда мы хотим увидеть штаны - мы говорим да на изображении штаны. Когда же мы видим облегающие штаны то мы говорим - это тоже обычные штаны но просто принять так было рисовать. Интересное жонглирование получается.
Не-не. Согласен, что в подавляющем большинстве случаев на изобразительном источнике основной критерий различия - ширина. Если широко - то штаны, а если узко - могут быть два варианта реальности, но 3 варианта ответа:
1. если узко, то это - шоссы
2. если узко, то это - узкие штаны, которые было принято так рисовать
но для ответа недостаточно данных, т.к. не изображена верхняя часть, отсюда третий вариант:
3. для однозначного ответа недостаточно данных

И третий ответ, как ни странно, на имеющейся источниковой базе однозначен .

[Lyho]

И снова - если в иконографии принято рисовать узкие штаны то почему когда надо рисуют белые нижние штаны? Вы конечно можете сказать, что так тоже принято, ибо это мученники и т.д. и т.п. И конечно в этом что-то есть. Но если прянато так рисовать почему-же не всегда так рисуют?

http://www.sura.ru/a...es/image013.jpg

Значит не так уж и принято.

Вообще с удивлением наблюдаю полный "иконографический нигилизм". Давайте ее (иконографию) отбросим тогда совсем? А предполагать, что эстетические идеалы православной иконы влияли на реальный костюм жителей страны и знати нельзя? А это вполне может оказаться реальностью. Процесс может быть не односторонним, он может оказаться двусторонним.

И снова, меня пугает вера в этнографию относительно изучения костюма знати, военных людей и горожан древнерусского времени.

Изменено: Lyho, 30 Март 2011 - 19:33

[Godi]

>>И снова - если в иконографии принято рисовать узкие штаны то почему когда надо рисуют белые нижние штаны? Вы конечно можете сказать, что так тоже принято, ибо это мученники и т.д. и т.п. И конечно в этом что-то есть. Но если прянато так рисовать почему-же не всегда так рисуют?

Печаль в том, что весь массив изобразительных источников не изучен. И даже не описан. Хотя бы так, как это сделано у австрийцев в Realkunde. Поэтому все вертится вокруг весьма ограниченного количества изображений, многие из которых неоднозначны. И почему-то каждый, кто найдет пару-тройку картинок (далеко не всегда неизвестных), начинает делать "новые величайшие" открытия... Смешивая при этом и хронологию, и разные школы письма и т.п.

А нет, чтобы взять хотя бы подборку новгородских таблеток - раз уж приведена икона из этой серии - и, опираясь на этот источник, датируемый в основном рубежом 15-16вв - разобрать костюм на этом источнике. Понятно, что сложно из-за смешения школ, из-за необходимости знаний религиозных сюжетов и легенд... Зато будут получены некоторые выводы. Замечу, вполне приемлемая тема для дипломной работы - "Костюм на двусторонних таблетках из собора св.Софии в Новгороде". Студенты есть?

ЗАмечу, что среди исподних на таблетке 40 мучеников в основном довольно узкие порты, не считая "набедренных повязок".

[Maxim Stanislavich]

Lyho
Получается, что по факту чулки удлинились, хотя накануне такая мода в Западной Европе не прослеживается, а в Азии существует задолго до этого.

По обуви. Когда остатки сапог существенно превалируют, трудно думать иначе. И можно пояснить для тех, кто не занимается Европой (Западной?) 14-16 вв., чего там видимо-невидимо, так как непонятно о чём ты говоришь?

Теории только штанов не существует уже хотя бы потому, что без штанов обойтись нельзя в принципе. Есть теория шоссов, которая среди местных источников не находит прямых и косвенных подтверждений (какая тут реконструкция?), в том числе через сопоставление, а не проецирование этнографии. Ко всему результат теории чреват осуждаемой демонстрацией "межиножия", будь то дублеты в Западной Европе или кафтаны на Руси - эффект один и тот же.
Штанишные эстеты могут шить зауженные штаны, которые не обвисают. Такими могли бы быть торсбергские штаны, если отнять стопы. Близкие им по форме штаны известны по иконографии и в Азии.


Viktor Grun
Вы начинаете зарываться - комментатором сюда я не нанимался.
Про Кулишера напомнить, или позапрошлого века работы Срезневского для Вас эталон костюмоведения?

[Alyena]

Перечитать всю тему и плакать горькими слезами от общей неграмотности - как в плане грамматики и стилистики русского языка, так и в плане истории!

Вот что пишет на третьей странице обсуждений Максим:

"О манере носить штаны с сапогами косвенно может свидетельствовать описание разборки смолян с новгородцами: «Новгородцы же, съседавше и порты с себе и сапози сметавше, боси поскочиша, а Смоляни же молодыи полезоша с конь тако же и поидоша боси, завивающе ноги». Спешившись, смоляне сняли сапоги и пошли на новгородцев босые «завивающе ноги», то есть, вероятно, закатав штанины, так же как новгородцы, которые сняли сапоги и ещё какую-то одежду. Были ли это шоссы или ноговицы, или носки, как уже заметили, неизвестно, поэтому не нужно цитировать статью А.В. Быкова, она не выдерживает критики".

"описание разборки смолян с новгородцами" - это прекрасный показатель знания истории. Максим, Вам следовало бы прочитать этот летописный эпизод целиком. Это же описание знаменитой Липицкой битвы. В этой битве смоляне и новгородцы - союзники. Им ВМЕСТЕ приходится атаковать суздальцев, взбираясь на скользкий после дождя холм.

Максим, может вместо спорных общих соображений об обще евразийских тенденциях моды и т.п., вместо того, чтобы мчаться галопом по странам и векам, путаясь порой в понятиях и причинно-следственных связях, лучше написать научную статью, доказывающую, что длинных шосс на Руси не было? Если не получится (очень трудно доказать что чего-то не было, особенно если оно все-таки где-то было) - не беда, просто изложите по порядку, со ссылками на источники, все Ваши соображения на тему "штаны или шоссы". Видно же, что Вам есть что сказать. Но не надо в запале полемики делать совершенно студенческие ошибки - это обесценивает даже Ваши верные замечания.

Пока же позиция Николаса и Максима вызывает удивление. Господа, вы уже доказали, что штаны на Руси были. Никто уже в этом вопросе с вами не спорит. Но у вас не получится доказать, при всем желании, что на Руси вовсе не было длинных чулок, аналогичных западным шоссам. На данный момент, опираясь лишь на косвенные свидетельства, можно говорить как о возможном бытовании только узких штанов, так и о возможном бытовании наравне штанов и шосс (как возможная версия - ношение чулок было модным в городах, а не в сельской местности). Внести большую ясность в этот вопрос смогут только археологические находки целых древнерусских чулок или штанов. Пока таких находок нет, к сожалению. Будем надеяться, что еще появятся

[Alyena]

Lyho

Теории только штанов не существует уже хотя бы потому, что без штанов обойтись нельзя в принципе. Есть теория шоссов, которая среди местных источников не находит прямых и косвенных подтверждений (какая тут реконструкция?), в том числе через сопоставление, а не проецирование этнографии. Ко всему результат теории чреват осуждаемой демонстрацией "межиножия", будь то дублеты в Западной Европе или кафтаны на Руси - эффект один и тот же.

Ну-ну, длинная, до колена рубаха навыпуск и нераспашная свита (даже и распашная - поверх рубахи) прекрасно скрывает "межиножие". Так что ничего срамного в ношении раздельных чулок под длинной русской одеждой нет.

[fra Bertrand de Gaston]

>>И от нее тянет эволюционизмом так популярным в конце оного столетия. Беда в том что к определенным сферам знания эволюционизм в плане приминения ущербен и диструктивен. История по моему, да и не только по моему мнению, и есть одна из т аких сфер знаний
Я уже не могу сдержаться...

Было бы неплохо, прежде чем рассуждать об эволюционизме и иных высоких материях, научиться грамотно писать такие слова как
применение
и
деструктивен

А то о высших материях - запросто, а грамоте разуметь - уже сложнее.

учитывая что русский не являеться моим родным я надеюсь ваша тотальная ненависть как то смягчится?

[Maxim Stanislavich]

Alyena
По-моему по фрагменту текста я уже ответил выше, что допустил неосмотрительность, или Вам не понравилась моя прямота?

Доказывать я ничего не собираюсь, и писать ничего не буду. Всего-навсего я отвечаю с разной степенью развёрнутости на некоторые комментарии, при том обращённые в мой личный адрес как борца с шоссами. Хотя моя личная позиция в этом вопросе проста как дважды два, она озвучена в стереотипах: "Раздельные шоссы при существующей аргументации - от лукавого. Дискуссионным вопрос остаётся в отношении представителей "прогрессивной" культуры городов Великого княжества Литовского периода второй половины XIV-XV вв.". Согласно этому я бы хотел услышать сколько-нибудь вдумчивую аргументацию, не из разряда "у соседей было". До тех пор пытаться вразумить меня дело бесполезное.

Позволю себе заметить, что Николас как модератор (т.е. человек в некотором смысле обязанный) делает ровно то же самое, и сговора между нами нет.

[Lyho]

Не думаю, что тут ставят вопросы Макс для того что бы "вразумлять" кого либо. При чем тут ты? Люди исследуют тему и пытаются понять - что это могло бы быть. Ищут варианты и предположения. Главное не останавливаться на месте, а исследовать и думать. И это отлично. Пусть себе тема со временем растет, появляются новые мысли и источники.

[Gedygold]

Учитывая, что в письменных источниках упоминаются поставки в ВКЛ из Польши якк и йопулл, в комплекте с которыми традиционно выступают ногавицы-шоссы, можно допустить бытование шосс среди литовского и русинского (Волынь, Подолье) нобилитета. Там более что шоссы встречаются и в некоторых изобразительных источниках этого региона (иконы с явно западным защитным вооружением, а также миниатюры Радзивиловской летописи).

Другое дело, что и в самой Польше иногда попадаются весьма странные изображения шосс: Legnicki odpis prawa magdeburskiego. 1386-87.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 30 Март 2011 - 22:40

[von Reihenau]

На источнике изображен явный поединок, божий суд или тренировка, одежда и снаряжение бойцов идентичные, думаю это не просто штаны как предмет гардероба, а некий элемент доспеха если хотите, они явно простеганы как и поддоспешники.

[Gedygold]

С чего бы им быть простеганным?