408 ответов в теме

[sveinhilda]

Ollie

а может у вас паранойя? "Группа товарищей", "282", - вы сознательно переводите тему дискуссии в более интересное вам русло.

Я архивист. Тема, вообщем-то, смежная с историей и археологией.

[Ollie]

Ollie

а может у вас паранойя? "Группа товарищей", "282", - вы сознательно переводите тему дискуссии в более интересное вам русло.

Я архивист. Тема, вообщем-то, смежная с историей и археологией.

Не может. Я же не спрашиваю и не заявляю, что у Вас может быть. Я ничего никуда не перевожу, я пишу как оно есть. Вы задали вопрос про 282-ю, я Вам ответил как правовед. Это Вы уводите дискуссию в цирк к немцам. Вот если бы я был архивариусом, то я бы тут не стал писать про архивы, археологию и право, а также частный случай правоведения -нормотворчество. Вы наверное заметили, я ничего не сказал про археологию. Просто если Вы чего то не знаете или не видите это не значит, что этого нет. А может у Вас "друзъя" среди группы "товарищей"? Тогда все становится понятным.

[sasa]

И снова здравствуйте.
не даете вы мне оставить эту гребаную тему
Обвинять кого-то из присутсвующих или захаживающих на основе собственных домыслов - неправильно, и это не зависит от того, какую позицию в споре человек занимает.

Мало того, обвинять, даже намеками, тусующихся здесь историков и археологов в желании создать и прибрать к рукам бюджетную кормушку крайне непорядочно. А обвинять Юру или Ильдара в том, что они хотят примазаться - банально глупо, потому что они с точки зрения прослойки склонных к попилам держателей дипломов, званий и прочих индульгенций -продвинутые любители, и несмотря на все свои знания и публикации при возможной дележке гешефта даже рассматриваться не будут.

Одно могу сказать точно - судя по нашей буче, законопроект переполнен вбросами и провокациями в расчете на неоднозначную и бурную реакцию.
Хотя вполне возможно что примут сразу и без поправок. Наша Дума - орган исполнительный если надо.

[Volodislav]

Наша Дума - орган исполнительный если надо.

Хороший каламбур получился. Представительный орган власти как исполнительный орган, аффилированный к исполнительной власти. Мдя... таки "суверенная" у нас получилась "демократия"...

[Ollie]

sasa

Обвинять кого-то из присутсвующих или захаживающих на основе собственных домыслов - неправильно, и это не зависит от того, какую позицию в споре человек занимает.

Во-первых никто конкретно никого пока не обвиняет. Во-вторых это не на основе собственных домыслов, а на основе знания отработанных технологий, не раз применявшихся как в России, так и за ее пределами.

Мало того, обвинять, даже намеками, тусующихся здесь историков и археологов в желании создать и прибрать к рукам бюджетную кормушку крайне непорядочно. А обвинять Юру или Ильдара в том, что они хотят примазаться - банально глупо, потому что они с точки зрения прослойки склонных к попилам держателей дипломов, званий и прочих индульгенций -продвинутые любители, и несмотря на все свои знания и публикации при возможной дележке гешефта даже рассматриваться не будут.

В-третьих, ни Юра, ни Ильдар не назывались и ввиду не имелись, они действительно слабо представляют как это делается. Они в силу своих убеждений очень полезны для процесса, их можно просто использовать так, что они не догадаются кто и как их использовал, и более того, при необходимости их используют. У них есть свои идеи фикс на которых они фиксированы, это не для того, чтобы обидеть, они есть у каждого человека. Поэтому специалисты по психо-лингвистическому программированию, зная это, заранее знают когда и кому какую красную тряпку показать, чтобы получить нужную реакцию. На основании изложенного, не нужно вот так скоропалительно о непорядности и банальной глупости, а то иначе действительно как-то непорядочно и банально глупо!

Изменено: Ollie, 25 Февраль 2013 - 17:31

[sveinhilda]

Оllie

А может у Вас "друзъя" среди группы "товарищей"? Тогда все становится понятным.

конечно, за каждый пост здесь я лично получаю шекели от З.О.Г!

[Ollie]

Оllie

А может у Вас "друзъя" среди группы "товарищей"? Тогда все становится понятным.

конечно, за каждый пост здесь я лично получаю шекели от З.О.Г!

Вы представить не можете как я рад за Вас. Подскажите куда обращаться?

[radioman]

А ст. 282 УК РФ "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства" это пример непрофесионального, дурацкого законотворчества, когда принимаются "мертвые", неработающие нормы, которые настолько расплывчаты и неопределенны, что если следовать им, забыв про здравый смысл, используя метод буквального толкования права, то можно привлечь к уголовной ответственности любого. Но это понятно профессиональным правоведам. Вы вед не правовед, не так ли?
Тут обсуждается законопроект, нужен ли он, если да то кому. Рабкрин давно умер и перестал существовать и организовывать его снова никто не собирается.

По поводу буквального толкования, можно чуток попараноить?

Предположим что законопроект приняли именно в таком виде. Он вступил в силу.
Вот есть археологическая экспедиция, там археолог с открытым листом, ещё наверное несколько археологов, плюс куча работников и вероятно жизнерадостных студентов. Кто то из них (работников или студентов) что то накосячил, по глупости ли, по разгильдяйству, по злобному умыслу ли. В итоге произошло повреждение или уничтожение культурного слоя.

И представим, что сидит вот археолог перед, предположим, следователем ФСКН (наркоконтроля в просторечии) и объясняет ему что произошло, копали студенты, приглядывали опытные археологи, вот документы, вот разрешение, но вот не доглядели, да, крайне неприятный инцидент.
А следователь рассматривает это разрешение, открытый лист то есть, рассматривает (в первый раз всё-таки видит). Потом переспрашивает:
- То есть копали вот эти студенты, а присматривать за ними должен был вот этот археолог?
- Да. Это опытный археолог, он участвовал в .....(идёт перечисление).
- А почему именно он приглядывал за ними?
- Как почему? Я поручил ему этот участок и этих студентов. У нас всё распределено.
- А открытый лист выписан только на Вас?
- Да, только на меня.
- А металлоискатели или какие другие поисковые средства Вы использовали?
- Да. конечно, мы использовали .... (идёт перечисление).
- А где это всё сейчас находится?
- Как где? На нашей базе находится.

Старательно всё набивается следователем в компьютер, распечатывается, даётся археологу на подпись. Археолог прочитывает, всё верно, расписывается.
Археолог поднимается со стула, собирается уходить, тут следователь спрашивает археолога, а зачем тот передоверил право на археологические работы другому лицу, ведь согласно открытому листу он не имел на это права? Там ведь, в открытом листе такая фраза напечатана: "Передоверие права на проведение археологических полевых работ по данному открытому листу другому лицу не допускается"
Археолог на несколько секунд удивленно замирает, а потом улыбнувшись внешне (и подивившись внутренне дремучести следователей наркоконтроля) начинает ему объяснять - что передоверие это совсем другое, передоверия тут нет в принципе, открытый лист выдан на одного, но означает это что работают на раскопках десятки, даже сотни людей. Следователь дружелюбно смотрит на него и кивает головой в такт его монологу.

P.S. Ну так вряд ли конечно будет, это шуточная гиперболизация.

Изменено: radioman, 25 Февраль 2013 - 20:32

[sergi_z]

Истерия конечно цветет. Видимо тема археологического наследия вызывает запредельное психическое обострение. Но вот 17 страниц - это сплошные повторы вобщем-то. Перестали отписываться тот или вот тот, ну так а зечем? Хлопать дверью (если это не объект исторического наследия, ибо Иван Грозный лишился на ней девственности, это точно установлено, но письменных и изобразительных источников у нас, увы, нет) никто никому не запрещает. Вообще, не находите, что участвовать в форумах разнообразных - дело сугубо добровольное. И обязывать к этому никто не в праве (а тем более аргументами в стиле не чистой на руки клики недопрофессионалов, настолько тупых и манипулируемых, что вот прям сами аки стадо мамонтов пробивающих путь с немыслимым госзапасникам плотоядным чиновникам-мутантам).
Как правильно отмечали коллеги по тому, что упорно считают "диалогом" (в том числе и с темной стороны силы), обсужденице-то кончилось давненько. Это примерно как фильм ДМБ. У него с десяток частей. Но после 2 смотреть его бессмысленно.
Когда поимел неосторожность эту тему-то создать, принципиально было не узнать, что (о ужас!) у разграбления чего бы то ни было в нашей стране есть значительный круг поклонников, причем как с приминением технических средств, так и без оных, как группой лиц, так и соло. Это многим было понятно и ранее. Задача была другая - людям вроде заинтересованным в какой-то этой самой науке указать на голосование. Мне вот больше интересно остается только одно. А сколько людей проголосовало-то?! И так ли это было верно, выкладывать здесь ссылку на голосование, ведь, похоже, не исключено, что против принятия закона народу могло оказаться и поболе, чем за. Порой складывается подобное ощущение.

[Bergger]

Когда поимел неосторожность эту тему-то создать, принципиально было не узнать, что (о ужас!) у разграбления чего бы то ни было в нашей стране есть значительный круг поклонников, причем как с приминением технических средств, так и без оных, как группой лиц, так и соло. Это многим было понятно и ранее. Задача была другая - людям вроде заинтересованным в какой-то этой самой науке указать на голосование. Мне вот больше интересно остается только одно. А сколько людей проголосовало-то?! И так ли это было верно, выкладывать здесь ссылку на голосование, ведь, похоже, не исключено, что против принятия закона народу могло оказаться и поболе, чем за. Порой складывается подобное ощущение.

Коллега - у разграбителй поклонниками могут быть только разграбители. Это очевидно. Разграбителей среди отписавшихся я что то не заметил. Против разграбления были все едины. Так что вы заблуждаетесь зверски, причем на лицо стеоретипизация: вы были уверены в постулате до, вы пришли с этой уверенностью сюда и все ответы против ваших идей определили как подтверждение вашей же начальной убежденности. А на самом то деле всё далеко не так, как видится в вашей голове.
А голосование? В этой стране? При этой то власти??? Тю .... Не смешите.

[sergi_z]

Вы кстати тоже глубоко заблуждаетесь, прогнозируя процессы в моей голове. Наверное пихиаторов любителей не меньше, чем детекторщиков, и они, кстати, все знают лучше полупрофи-психиаторов с галимым якобы высшим образованием.
А ответа я так и не получил.

[Ollie]

sergi_z писал:

Истерия конечно цветет. Видимо тема археологического наследия вызывает запредельное психическое обострение.

Уточните пожалуйста это о ком или о чем. Истерия то в чем выразилась? Вы психолог или психиатр?

Но вот 17 страниц - это сплошные повторы вобщем-то. Перестали отписываться тот или вот тот, ну так а зечем? Хлопать дверью (если это не объект исторического наследия, ибо Иван Грозный лишился на ней девственности, это точно установлено, но письменных и изобразительных источников у нас, увы, нет) никто никому не запрещает. Вообще, не находите, что участвовать в форумах разнообразных - дело сугубо добровольное. И обязывать к этому никто не в праве (а тем более аргументами в стиле не чистой на руки клики недопрофессионалов, настолько тупых и манипулируемых, что вот прям сами аки стадо мамонтов пробивающих путь с немыслимым госзапасникам плотоядным чиновникам-мутантам).

А чего Вы так запереживали – то? Или задеты чувствительные струны?

Как правильно отмечали коллеги по тому, что упорно считают "диалогом" (в том числе и с темной стороны силы), обсужденице-то кончилось давненько. Это примерно как фильм ДМБ. У него с десяток частей. Но после 2 смотреть его бессмысленно.

Так вы же не хотите читать и понимать. Вот Вам Bergger в очередной раз написал, цитирую:
«Коллега - у разграбителй поклонниками могут быть только разграбители. Это очевидно. Разграбителей среди отписавшихся я что то не заметил. Против разграбления были все едины. Так что вы заблуждаетесь зверски, причем на лицо стеоретипизация: вы были уверены в постулате до, вы пришли с этой уверенностью сюда и все ответы против ваших идей определили как подтверждение вашей же начальной убежденности. А на самом то деле всё далеко не так, как видится в вашей голове.»

Когда поимел неосторожность эту тему-то создать, принципиально было не узнать, что (о ужас!) у разграбления чего бы то ни было в нашей стране есть значительный круг поклонников, причем как с приминением технических средств, так и без оных, как группой лиц, так и соло. Это многим было понятно и ранее.
Задача была другая - людям вроде заинтересованным в какой-то этой самой науке указать на голосование.

То есть Вам хотелось, чтобы участники форума проголосовали по максимуму так как Вам хотелось. Ничего не напоминает?

Мне вот больше интересно остается только одно. А сколько людей проголосовало-то?! И так ли это было верно, выкладывать здесь ссылку на голосование, ведь, похоже, не исключено, что против принятия закона народу могло оказаться и поболе, чем за. Порой складывается подобное ощущение.

А может в очередной раз расскажете и объясните какую кнопку, как и где жать, чтобы не ошиблись? А то ведь никому уже не охота читать Ваш первый пост. Вот это и есть ничто иное как попытка манипуляции.

[Volodislav]

Так вы же не хотите читать и понимать. Вот Вам Bergger в очередной раз написал, цитирую:
«Коллега - у разграбителй поклонниками могут быть только разграбители. Это очевидно. Разграбителей среди отписавшихся я что то не заметил. Против разграбления были все едины. Так что вы заблуждаетесь зверски, причем на лицо стеоретипизация: вы были уверены в постулате до, вы пришли с этой уверенностью сюда и все ответы против ваших идей определили как подтверждение вашей же начальной убежденности. А на самом то деле всё далеко не так, как видится в вашей голове.»

Уверен, что наши уважаемые археологи прекрасно понимают тезисы, озвученные "темной стороной". Только сам разговор на данную тему бессмысленен уже в силу того, что по мнению археолога в принципе не допустимо повреждать землю с целю поиска в ней чего-нибудь.

ИМХО разговоры на подобные темы надо ставить под запрет на подобных форумах.... как ту же Фоменковщину.

Давайте все же разойдемся по углам и будем ждать что нам скажет законодатель. Ну или в крайнем случае забьем стрелку в бугурте.

[Bernard]

Кто же такие эти "черные копатели"? По замечаниям археологов из этой темы.
- Они обладают необходимыми знаниями, чтобы выкопать предмет в годном виде и сохранить его для продажи.
- Они очень хорошо знают историю. Знают, где копать, что можно найти, могут идентифицировать и оценить найденное
- Они умеют работать с современными спецсредствами
- Они свободно работают с архивами официальных археологов
- Они работают в официальных археологических партиях
- Они могут за считанные дни работы найти кучу эпических артефактов
- Они находят уникальные вещи, которые не находит официальная наука
- У них есть широкий круг общения из любителей истории, в том числе международный
- Они умеют играть на правовом поле, причем правоохранители почему-то совершенно не мотивированы с ними бороться

Удивительные супермены.

Это я к чему? Кто-нибудь может поделиться материалом, что на самом деле представляют из себя "чернушники"? Какой-нибудь их форум или жж, или заметки человека, который с ними периодически пересекается, сгодятся даже художественные произведения от компетентного автора.

[elena balashova]

На мрине в такой же теме постили ссылку на записки поисковиков с черным прошлым. И форум у них есть.

[sergi_z]

2Ollie. Ну чтож. С вашего молчаливого согласия не буду приводить здесь цитаты собеседников-оппонентов. Но за свои слова отвечу.
1. Нет, я не психолог, не психиатр, не сантехник и, к сожалению, не космонавт. По крайней мере пока. Истерия, в моем понимании, выразилась во взаимных нападках, количестве просмотров, кол-ве написанных страниц и т.д. Это именно о чем. О ком-то конкретно не соизволил писать. Хотя некоторые посты заслуживают отдельного внимания.
2. Запереживал? В какой-то мере. Хотя сообщение написано исключительно в спокойном тоне. Уж не позволить себе некоторых намеков на особенно повеселившие цитаты не смог. Да, впрочем и не хотел. Вот что хочу, то и пишу. Вот такой уж ревоюционер. Кроме этого, личное отношение к работе и профессии не должно, наверное, изумлять. Так что да, задеты струны души-то. Ох задеты! Не отстирать теперь наволочки от соленых разводов вовек.
3. В том что аргументы опонента в споре не убедят на эту тему никого было очевидно заранее. Это не первая беседа/переписка/не знаю что еще на эту тему. Ну и не последняя. И да, я твердо убежден в правоте позиции, занимаемой на этот счет представителями официальной науки (не только участников форума, но и в более широком смысле). Читать и понимать понятия разные. Если ни вы, ни Бергер не обратили внимание, к сожалению, лично мое сообщение было навеяно прочтением последних страниц 5 обсуждения и не затрагивало конкретных авторов сообщений в этой конференции. Кто что понимает, как, когда и почему - судить трудно. Если вот так же досканально приставать к каждому предложению - отвечу. Для меня осуществления работы с мд на памятнике 17 в. не внесенному в АКР - все равно является разграблением арх. наследия. Пусть это в данный момент законно, я сделаю все от меня зависящее, чтобы это стало НЕзаконно. А желательно и невозможно, за счет конфискации мд из гражданского оборота. Более излагать свою позицию по этому вопросу не намерен.
4-5. Мне казалось, что участники форума, как люди заинтересованные в истории и культуре, действительно отдадут свои драгоценные голоса в большинстве своем так, как мне бы хотелось, в вашем понимании. Дело в том, что я очень маленького роста и мне свойственнен тот набор комплексов, что был у Наполеона. Уж очень хочется мирового господства. А серьезно, - это не попытка манипуляции, а поиск целевой аудитории. Вы, что-то мне подсказывает, представляете какую волну перепостов поднял этот проект закона на "черных" форумах? Вот там как-то парни пооперативней сработали. Жаль, подобного единения нет у врагов грабилова, коими все здесь без исключения являются, безусловно, конечно, упаси Бог в этом усомнится!
Что касается текста в первом посте - это стандартный текст рассылки, что шел и в почте, и в контакте и пр. среди все той же узкой клики профессиональных узурпаторов наследия. Уж простите, не все там по-выходным железными палками по головам друг другу весело проходятся от переизбытка здоровья. Есть люди и возрастные, на форумах не сидят, компьютеров по прежнему побаиваются. Так что это уж скорее необходимость.
И да, вот знаете, может и расскажу, и на пишу. А может и спою, и станцую. Я еще и на скрипке играть умею. Умел. Не известно же точно, что за процессы идут у меня в голове.
Если вы и этот текст на цитаты разберете - раните в душу на всю жизнь. Ответить столь же обстаятельно на каждую вашу претензию уже не посчитаю нужным, скорее всего. И так слаб стал от манипуляций, переживаний и попыток понимания текста после прочтения.

2Volodislav, а законодатель может и ничего не скажет. Уж не первый раз проекты деваются куда-то. Про бугурт - не вопрос! Встречаемся в следующее полнолуние на Бирюлево-Товарная?!

2Bernard, не-не, вы деманизируете абсолютное зло! Просто есть редкие представители этой породы, что действительно могут обладать 1 или несколькими озвученными вами признаками. Вот "Все" - это, конечно, не так, это вы, конечно, погорячились!
Ну вот, если хотите:
http://www.reviewdet...r.ru/index.php?
http://domongol.org/
http://forums-su.com/
Но это вершина айсберга. Ресурсов сотни и сотни. И газет, типа вот этой: http://www.kladoiskatel.ru/
Но щас конечно защитники всех обиженных и оскорбленных немедленно отметят, что люди закон-то не нарушают и вообще, нет там никакой пропоганды и пр.
В этом смысле мне очень нравятся памятки типа "чего говорить ментам, если вас взяли на памятнике из АКР менты".

[Volodislav]

2Volodislav, а законодатель может и ничего не скажет. Уж не первый раз проекты деваются куда-то.

А вот это действительно печально. Вы удивитесь, но меня как юриста не устраивают правовые бреши нонешнего законодательства. Лично мне не достаточно подхода "разрешено все, что не запрещено".
Уже писал об этом в первом посте этой темы, который снесли. Придется повториться. Итак, для России, на мой взгляд, в теперешних непростых условиях, когда металлодетекция с одной стороны давно и глубоко запущена властью, а с другой стала частью жизни очень не маленькой прослойки населения (при чем довольно активной) просто взять и запретить опасно для самой власти. Это я конечно не в смысле "геволюции", а в смысле электоральных предпочтений.
Так вот, нам не плохо было бы обратиться к опыту Израиля. Там металлодетекция разрешена, но в рамках строгих правил. Т.е. новоиспеченный "детекторист" для начала обязан отработать волонтером у археологов определенное количество дней, потом он получает письменной раззрешение и карту района, где четко обозначены места с "можно" и с "нельзя".

Про бугурт - не вопрос! Встречаемся в следующее полнолуние на Бирюлево-Товарная?!
Не...

"Лучше Вы к нам".
Я,если что, тоже не богатырского сложения 170 см с кепкой на 65 кило живага в весу. Но спустить пар после такой словесной зарубы...

[Mc Pratt]

Почитал чуть но на все не хватило времени, да и не хотелось сильно. Тут понаписали очень многа БуКаВ, но я от себя резюмирую так на конкретном примере: В Гнездово это там где один из крупнейших археологических памятников в Европе(для многих тут это известно) в год назад весной убили участкового на деревенской дискотеке когда мы там были в Августе замена на эту вакансию в данном поселке так и не была найдена, так соответственно кто будет ловить злоумышленников в случае запрета МД(да и без него) если по полгода участкового взамен погибшего найти немогут. Есть вариант особо отважным и правильных радеющих за богатства Родины собрать пожитки, попрощаться с теплыми кабинетами с интернетом и прочими кофеёчками и сигаретками уволившись со своих юридических и прочих канторок и прямиком в Гнездовское УВД ехать там я уверен всем будут очень рады трудоустроят и комнатки даже в общаге дадут, в общем будет отличный вариант самориализоваться. А то вокруг одни правозащитники, теоретики все извергают потоки слов, "пальцы гнут" беспокоятся в общем сильно за отчизну. А как доходит до практики наподстрикают народ и всторону хихикать отбегают посмотреть как это "бестолковое дурачье"друг дружке за глотки цепляется и считают себя самыми умными...Я таких беспокоящахся за "наше общее дело"отдуши ненавижу и по возможности порчу жизнь разрушая их упорядоченные мирки в меру своих сил, с детства нелюблю таких и уяснил для себя одно, любая из таких тварей(непобоюсь этого слова )затевает что то бодобное только по личной выгоде. В общем надеюсь все меня поняли...Удачи всем на поприще спасения закромов Родины, но с народом нашим непрокатят такие вещи слишком жаден, решителен и бескомпромиссен. Удачи всем в свершениях на ниве спасения Народного Богатства Страны...

Изменено: Mc Pratt, 26 Февраль 2013 - 22:30

[elena balashova]

Жестковато. Не верю я в "заговор" археологов, уж извините! Рядовые археологи - это по большей части фанатики-бессребренники. У них могу быть большие проблемы со здравым смыслом, но даже самые коррумпированные из них - истинные ангелы по сравнению с обычными чиновниками администрации.

[sergi_z]

тем временем империя наносит ответный удар!
та-да-дам-там-пам-пам-пам-пам-пам (на мотив всем известного саундрека фильма про далекие-далекие галактики)

http://onr-russia.ru...tion_archeology

З.Ы. Жалость-то какая. Голосовалки-то нету. И чтож теперь делать-то прям даже и не знаю.

Изменено: sergi_z, 27 Февраль 2013 - 15:34