372 ответов в теме

[radioman]

Кончар - это разве термин не тюркского происхождения?

[Mengu]

Если Вы не обратили внимания, то я попросил Вас привести примеры "иранских" копий, на основании которых Вы (и упомянутый Вами уважаемый О.В. Двуреченский) относите московские копья 14-15 веков к "условно иранским". Подобная формулировка, предполагает, что копья московской конницы напоминают некие "иранские" прототипы. Много ли Вам известно иранский копий ранее 14-15 веков? Рискну предположить, что подобное наименование копий московской конницы, как минимум, некорректно.

Ну то есть вам здесь отдельным постом главу из его диссертации надо пересказывать? Где приведены все примеры из музейных собраний, археологических находок и в сопоставлении с изо-материалом? Это бессмысленно, потому что в любом случае ваши претензии будут не ко мне, а к нему и его научному руководителю (А. Н. Кирпичников). Замечу только, что к "условно иранским" я отношу копья не 14 - 15 веков, а 15 - 17 веков (мне кажется, я понятно написал - в том числе и в статье).

Все фамилии (Курбатов, Двуреченский, Кирпичников) вызывают всемерное уважение. Но хотелось бы кроме имен увидеть конкретный иранский прототип русских пик 15-17 веков, на основании которого русские копья назвали "условно иранскими". Рискну предположить, что его нет. А копья назвали "иранского типа" просто потому, что московские сабли и доспехи 16 в., действительно, "иранского типа". Вот и копья приписали к ним же "за компанию". Пока у меня складывается впечатление, что, копья, у русской конницы в 16-начале 17 веков, это наследие предыдущего исторического периода. Поэтому они плавно исчезали на протяж. этого времени.

[Mengu]

Шансов сразиться в поединке с литовскими бойцами, особенно до начала Ливонской войны (а конкретнее, в 1563 - 1569 и 1578 - 1581), у них было очень мало - иные вообще ни разу в Литве за свою службу могли не побывать. А вот татар они видели каждый год, и здесь гусарские доспехи, оружие и конская збруя им были не нужны (мягко говоря). Но тут я вижу, даже еще десяток аргументов не поможет - есть картинка, значит, ОНИ БЫЛИ!!!

Вы меня, к сожалению, никак не хотите услышать. На этом форуме никто не утверждает, что гусарская конница появилась в русской армии в 16 веке. Речь идет о том, что имеется ряд изобразительных источников на которых показаны русские воины 16 в. с древами и тарчами. Причем, некоторые рисунки сделаны с натуры. Предполагать, что самые разные европейские художники, вдруг, ни с того, ни с сего, начали навязчиво рисовать русских с тарчами и древами, я бы не рискнул. С польскими гусарами русские встретились, как минимум, в начале 16 в. в битве на Орше. То есть опыт столкновений с конницей вооруженной тарчами и древами у русских был уже в начале 16 века. Так что полностью исключать возможность применения ОТДЕЛЬНЫМИ русскими воинами тарча и древа в 16 веке, на мой взгляд, нельзя. Как минимум, вопрос можно считать открытым. Огульно отмахиваться от изображений по принципу "не было, потому что быть не могло", несколько некорректно. Не могу с вами согласиться по поводу того, что в столкновениях с татарами щиты и копья были "не нужны (мягко говоря)". ИМЕННО ТАК воевали с татарми литовцы- с копьями и с щитами!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mengu]

Ну, судя по рисункам, щиты у всадников совсем не мелкие. Хотя, конечно, и не "косая сажень". У Вас есть сведения об использовании "пехотных павез" в конном строю гусарами Восточной Европы? Или Вы считаете, что мастер сознательно обманывал царя? Не очень понимаю, почему с таким упорством Вы отрицаете возможность использования отдельными московитами вооружения польско-литовского образца? Ведь на стороне Москвы сражались и выходцы из Литвы.

Ну вы повнимательнее почитайте текст. Здесь речь вообще о варианте щитов для гуляй-города, для прикрытия вовсе не гусар, а пехоты с ручницами. А всадник, который мог их перевозить - тоже не гусар, а человек с ружьем на коне (конный стрелец например, или боярский человек с пищалью). Прототип драгун - могли передвигаться верхом, а сражались пешими. И другой вариант тут же указан "судовая рать" - второй способ передвижения пехоты в условиях борьбы с Казанским ханством. Вы возмущаетесь, как это Пересветов употребляет не к месту понятие "гусарский", а понятие "по македонскому образцу" вас не смущает? Тут же явный отсыл к армии Александра Македонского.

"Гусарские" щиты с "каменьями" с которыми "скачут на коне" это "стена гуляй города"?? Фраза "гусарские щиты по македонскому образцу", это, на мой взгляд, не "явный отсыл к армии Александра Македонского", а указание на Балканы, где тарчи (разных типов) были очень популярны. На мой взгляд речь в документе идет о больших тарчах. Они по своим размерам сопоставимы с павезами. См., например, рисунок турецкого воина на предыдущ. странице. Попытка мастера рассказать про возможность использования "гусарских" щитов в качестве защиты пехотинцев, это попытка приспособить тарч к русскому военному делу, то есть показать его актуальность ("отрекламировать") в глазах царя.

[olegkurbatov]

Вы меня, к сожалению, никак не хотите услышать. На этом форуме никто не утверждает, что гусарская конница появилась в русской армии в 16 веке. Речь идет о том, что имеется ряд изобразительных источников на которых показаны русские воины 16 в. с древами и тарчами. Причем, некоторые рисунки сделаны с натуры. Предполагать, что самые разные европейские художники, вдруг, ни с того, ни с сего, начали навязчиво рисовать русских с тарчами и древами, я бы не рискнул. С польскими гусарами русские встретились, как минимум, в начале 16 в. в битве на Орше. То есть опыт столкновений с конницей вооруженной тарчами и древами у русских был уже в начале 16 века. Так что полностью исключать возможность применения ОТДЕЛЬНЫМИ русскими воинами тарча и древа в 16 веке, на мой взгляд, нельзя. Как минимум, вопрос можно считать открытым. Огульно отмахиваться от изображений по принципу "не было, потому что быть не могло", несколько некорректно. Не могу с вами согласиться по поводу того, что в столкновениях с татарами щиты и копья были "не нужны (мягко говоря)". ИМЕННО ТАК воевали с татарми литовцы- с копьями и с щитами!

"Полностью исключать возможность", да еще и на весь 16 век от начала до конца, хотя бы ОДНОГО московитского воина, которого внезапно нарисовали несколько независимых друг от друга европейских художников... Конечно, можно довести и до такого абсурда... Только о чем тогда вообще спор: гусарской конницы вообще-то конечно нет, (хотя иноземцы изображают либо лучников, либо гусар у русских (по оружию)), но вот почему бы хотя бы один русский "боярин" вдруг на гусара не пошился бы - вопреки всем нуждам тактики, возможностям обучения, традициям боя и снаряжения.

В общем, заметьте - нет НИ ОДНОГО изображения московского воина ни с рогатиной, ни с копьем обычным, наиболее распространенным согласно десятням. Это дополнительный аргумент, что все эти художники "слышат звон, да не знают, где он". То есть, о каких-то копьях у русских известно, а какие они?.. Ну, легче всего нарисовать привычное, что у литовцев. Это седьмой или восьмой аргумент, сбился уже со счету.

[Mengu]

вот еще один очень интересный турок

Вот пример. Турок. С большим тарчем. Копьем (с "гусарским" флажком). Со шпорами. В панцире и в шлеме. По формальным признакам, это фактически "турецкий гусар". Хотя "гусарской конницы" в турецкой армии не было. С учетом изображений, не очень понимаю, почему таких же всадников не могло быть в московитской армии.

[Mengu]

"Полностью исключать возможность", да еще и на весь 16 век от начала до конца, хотя бы ОДНОГО московитского воина, которого внезапно нарисовали несколько независимых друг от друга европейских художников... Конечно, можно довести и до такого абсурда... Только о чем тогда вообще спор: гусарской конницы вообще-то конечно нет, (хотя иноземцы изображают либо лучников, либо гусар у русских (по оружию)), но вот почему бы хотя бы один русский "боярин" вдруг на гусара не пошился бы - вопреки всем нуждам тактики, возможностям обучения, традициям боя и снаряжения.

В общем, заметьте - нет НИ ОДНОГО изображения московского воина ни с рогатиной, ни с копьем обычным, наиболее распространенным согласно десятням. Это дополнительный аргумент, что все эти художники "слышат звон, да не знают, где он". То есть, о каких-то копьях у русских известно, а какие они?.. Ну, легче всего нарисовать привычное, что у литовцев. Это седьмой или восьмой аргумент, сбился уже со счету.

Да ведь нет НИКАКОГО противоречия между "гусарским" вооружением и борьбой с татарами! Наоборот. Считается, что гусарское вооружение (копье и щит) было взято поляками ИМЕННО ДЛЯ БОРЬБЫ С ТАТАРАМИ! Почему Вы считаете, что вот такой польский воин (или вооруженный подобным образом московит) не мог сражаться с татарами??? Скорее наоборот (см. миниатюру боя литовцев с татарами). Изображений русских воинов с "обычными" копьями не мало. Вот, например, на гравюре "Битва на Орше". Удивляет пренебрежительное отношение к рисункам европейских художников. Посмотрите рисунки русского оружия в книге Герберштейна и материалы из Оружейной Палаты.Такое впечатление, что рисовали чуть ли с натуры. Таких точных изображений, как у немцев, еще поискать надо!

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[alrik]

У турка-вообще что-то вроде эрзац-фальшона.

Слова "Сабля с елманью" никому ничего не говорят ?

PS: на гравюре, кстати ,тоже левша

Может, картинки отзеркаленные ?
Хотя и средневековые хУдожники могли постараться.


То, что художник - не Верещагин, вовсе не говорит о том, что вооружение турка на миниатюре мистическое.
Иначе ВСЕ миниатюры до 15 века включительно - и восточные, и западные - придётся вообще не считать за источники.


Кавалерия, аналогичная гусарам, у турок была. Называлась "дели".
Набиралась в основном из балканских народов.


==============

Одно непонятно.
Причём здесь Московская Русь и татары 1480 года ?

[Mengu]

У турка-вообще что-то вроде эрзац-фальшона.

То, что художник - не Верещагин, вовсе не говорит о том, что вооружение турка на миниатюре мистическое.
Иначе ВСЕ миниатюры до 15 века включительно - и восточные, и западные - придётся вообще не считать за источники.


Кавалерия, аналогичная гусарам, у турок была. Называлась "дели".
Набиралась в основном из балканских народов.


==============

Одно непонятно.
Причём здесь Московская Русь и татары 1480 года ?

По поводу того, что отклонились от основной темы- СОГЛАСЕН. Но зато, какая дискуссия получилась! Отдельное спасибо О. Курбатову! П.С. А разве "дели" использовали "древо"?

[Ollie]

У турка-вообще что-то вроде эрзац-фальшона.

Слова "Сабля с елманью" никому ничего не говорят ?

PS: на гравюре, кстати ,тоже левша

Может, картинки отзеркаленные ?
Хотя и средневековые хУдожники могли постараться.


То, что художник - не Верещагин, вовсе не говорит о том, что вооружение турка на миниатюре мистическое.
Иначе ВСЕ миниатюры до 15 века включительно - и восточные, и западные - придётся вообще не считать за источники.


Кавалерия, аналогичная гусарам, у турок была. Называлась "дели".
Набиралась в основном из балканских народов.


==============

Одно непонятно.
Причём здесь Московская Русь и татары 1480 года ?

Совершенно верно! В старинной сербской песне так и поется: "Играли су делиjе на сред земле Србиjе"

[alrik]

А разве "дели" использовали "древо"?

Не знаю. Но тарч и крылатую символику - точно.

[olegkurbatov]

Да ведь нет НИКАКОГО противоречия между "гусарским" вооружением и борьбой с татарами! Наоборот. Считается, что гусарское вооружение (копье и щит) было взято поляками ИМЕННО ДЛЯ БОРЬБЫ С ТАТАРАМИ! Почему Вы считаете, что вот такой польский воин (или вооруженный подобным образом московит) не мог сражаться с татарами??? Скорее наоборот (см. миниатюру боя литовцев с татарами). Изображений русских воинов с "обычными" копьями не мало. Вот, например, на гравюре "Битва на Орше". Удивляет пренебрежительное отношение к рисункам европейских художников. Посмотрите рисунки русского оружия в книге Герберштейна и материалы из Оружейной Палаты.Такое впечатление, что рисовали чуть ли с натуры. Таких точных изображений, как у немцев, еще поискать надо!

А вас не удивляет, что именно в рисунках к изданию Герберштейна московитов с тарчами и древами нет? Хотя исполнены они примерно в одном стиле (с теми, что вы привели)? Я так думаю, что как раз-таки цензура австрийца не пропустила этой фантастики - либо они вообще были исполнены позже, на основе гравюр из изданий Герберштейна и собственных фантазий.

Что касается тактики - посмотрите мою статью по тактике и "Военной археологии" (выпуск 2), и вы поймете, насколько гусарский удар не вписывается в концепции московского военного искусства конца 15 - начала 17 веков. С татарами сражались разными способами, но выбор этих способов зависел в том числе от возможностей страны. У Русского государства не было возможностей основательно и массово готовить рыцарей-гусар (а наскоро - это заведомый проигрыш - в любом поединке ) . У поляков - не только была, а им надо было адаптировать своих копейщиков - рыцарей к новым условиям войны. Поэтому они выбрали вариант с сербами-гусарами, а мы - с копейно-лучной конницей иранского типа.

Картинки замечательны, если они не противоречат всем другим комплексам источников - и письменных, и археологических. Если же есть противоречие - надо искать причину. А не пытаться искусственно примирить - в десятнях одно, а а картинках другое, и то, и то было...

[Ollie]

А разве "дели" использовали "древо"?

Не знаю. Но тарч и крылатую символику - точно.

Судя по миниатюрам, которые приходилось видеть использовали.

[Mengu]

А разве "дели" использовали "древо"?

Не знаю. Но тарч и крылатую символику - точно.

Судя по миниатюрам, которые приходилось видеть использовали.

Выложите, по случаю, миниатюру, где турок с тарчем и "древом". Я видел турок-"дели" с "древом", но без тарча и турок-"дели" с тарчем, но без "древа". Очень интересно.

[Mengu]

Вопрос Олегу Курбатову. Скажите, пожалуйста, а как датируется самая ранняя десятня, в которой приведен перечень оружия воинов поместной конницы?

[Ollie]

А разве "дели" использовали "древо"?

Не знаю. Но тарч и крылатую символику - точно.

Судя по миниатюрам, которые приходилось видеть использовали.

Выложите, по случаю, миниатюру, где турок с тарчем и "древом". Я видел турок-"дели" с "древом", но без тарча и турок-"дели" с тарчем, но без "древа". Очень интересно.

Тут необходимо уточнить, что сейчас я уже не помню твердо что

с тарчем и "древом"

. То что с древом это точно. Как только вспомню и розыщу, обязательно поделюсь тем, что найду.

[alrik]

турок-"дели" с тарчем, но без "древа"

Один из них - как раз на предыдущей странице. Причём с крыльями на шапке.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Сабля с елманью - это, конечно, самое то на начало 16 века, никаких возражений. Но если Вы внимательно посмотрите на обсуждаемую турецкую миниатюру (никак не гравюру), то пустые ножны на правом боку турка вообще-то прямые и очень узкие. Никак не для сабли с елманью. И внимательно посмотрите на то, что в левой руке у турка.

Р.S. Дели (делибаши) вообще-то босняки-потуреченцы.

[Volgast]

\\с тарчем и "древом"\\

Изменено: Volgast, 03 Июнь 2013 - 13:01

[olegkurbatov]

Вопрос Олегу Курбатову. Скажите, пожалуйста, а как датируется самая ранняя десятня, в которой приведен перечень оружия воинов поместной конницы?

Сразу оговорюсь, что в десятне такие перечни - не главное, в зависимости от формуляра они могли быть, а могли не быть. Там главное - размеры оклада и чины детей боярских, на основании этого выплачивалось жалование и происходил отвод поместья. По сути, данные в десятне или "боярской книге" появлялись из документов, которые составлялись во время смотров "конности, людности и оружности". Эти документы принято называть "смотренные списки", хотя название менялось.

По датам: данные смотров 1554 - 1556 гг. по некоторой части членов Государева двора ("дворовые дети боярские") отразились в "Боярской книге 1556 года", Это самые богатые люди, и холопов у них, и доспехов, и лошадей не меряно. Ну и Каширская десятня 1556 г. в копии 18 века, копия несколько неполная и по людям, и по отражению данных смотра (хотя про точность формуляра в копии можно говорить пока гипотетически).

Более ранние перечни можно найти в публикациях "духовных грамот" служилых людей, где они распределяют, кому завещать имущество после смерти. Там есть и на начало 16 века.