681 ответов в теме

[Yuriy]

Вообще-то я в начале темы прикинул его имущественный уровень - леса, поля, байраки, дюжина деревень/хуторов, пара мельниц, пасек, пивоварен. В общем довольно большая региональная "шишка", который подчинялся непосредственно киевскому ставленнику великого князя литовского. В общем да, элитный, знатный понтовый боярин.

Gladifer, Вы вообще тему внимательно читаете? Я уже выше писал о том, что деньги не всегда автоматом относят их обладателя к элите общества. Хотя теперь понимаю, к какому результату здесь не пришли Вы все одно сделаете, как Вы это видите…

Мне думается что ваши оппоненты хотят от вас: Автор, труд, год публикации, страница такая-то, музей такой-то, находка копаная там-то, ну итд. То есть конкретнейших ссылок чтобы можно было на месте проверить.

Я ссылаюсь на общедоступные работы Бохана и Плавинского, у первого основных их две, 2002 и 2008гг, у второго только одна статья по защитному вооружению, собственно номера рисунков из его статьи я указал. У Бохана в первой работе одна страница, №280, во второй их две, №91 и №93. Каких Вы от меня еще ссылок ждете? Если Вам не знакомы эти работы, то я вообще удивляюсь, как Вы собираетесь реконструировать, и что Вы в этой теме делаете…

[Gedygold]

Угу, им давали службу по привилею, о чем там и зафиксировано…



47 человек или 47 боярских родов?



Здесь спорить зря не буду, хотя можно и оспорить, но в тексте привиляе достаточно данных о том, что литовские паны и шляхтичи начинают жить по-новому...



В привилие записано о новом регламенте и порядках, не вижу оснований препятствующих их распространения на военную систему. По поводу сообщения немцев я уже отписал. Другие свидетельства у Вас еще есть?


Коле я не дозвонился, похоже на то, что он едет в поезде. Но его ответ здесь мало чего даст, я так понимаю, Коля основывался на публикации и отчеты, в таком случае нужно смотреть весь археологический контекст этих памятников, но могу сказать сразу, по аналогиям это материал 14-нач.15вв…

1. Да, 47 бояр из 47 родов. Это весьма незначительный процент крупнейших землевладельцев.
2. Каких именно данных? О какой новой жизне? Вам привести список старост, наместников и прочее, которые и были представителями этих 47 родов задолго до Городельской унии? Погуглите эту книгу, в сети есть её первое издание. Semkowicz W. O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtą polską w Horodle roku 1413 // Lituano-Slavica Posnaniensia. T. 3. Poznań, 1989.
Хотя могу вкратце пересказать содержание моей любимой монографии. Там есть исчерпывающие данные об этих 47 родах, и Вы сможите убедиться, что в их жизи ничего особо не изменилосью
3. Кроме того, сейчас анализирую королевские счета, и там упоминаются многие из этих 47 особ, которые ещё в 90-е годы приобретали западные комплекты.
4. В привилее регламентируются права 47 боярских родов, а также административное деление и т.д. О военной системе там нет ни слова. Поэтому хватит приписывать источнику того, что в нём не содержится. Раз данных нет, то Ваши утверждения являются всего лишь Вашими неподтверждёнными гипотизами, которые появились вследствие Вашей фантазии.
5. Как раз занят подбором других источников. Скоро вывешу список как западных, так и восточных предметов вооружения, которые удаётся проследить по письменным, изобразительным и археологическим источникам. Надеюсь, что Вы по мере сил дополните этот список и тогда мы сможем непредвзято, опираясь на количественные данные, проанализировать ситуацию. Во всяком случае, мы сможем произвести процентные подсчёты и более или менее разобраться, кто прав, кто не прав. Если данные будут в Вашу пользу - я признаю Вашу правоту. Если нет, то надеюсь на аналогичный поступок с Вашей стороны.
6. Пожалуйста, облегчите мне работу, составте список археологических находок, свидетельствующих о восточном влиянии в комплекте вооружения воинов ВКЛ 1350-1430 гг. Заранее благодарен!
7. Аналогии аналогиями, но надо учитывать особенности памятников. Про Гольшаны писал - может быть от 12 до 15 века. Поэтому с одинаковым успехом Вы можите использовать эти данные для доказательства Своих теорий, а я - своих. Паритет. Признаю. Про остальные - я лично не вкурсе, поэтому жду ответа Плвинского. И ещё прочитаю статью Шадыро о раскопках в Прудниках (21 том Литовской археологии), что позволит лучше унать спицифику объекта.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 21:17

[Gedygold]

Gladifer, Вы вообще тему внимательно читаете? Я уже выше писал о том, что деньги не всегда автоматом относят их обладателя к элите общества. Хотя теперь понимаю, к какому результату здесь не пришли Вы все одно сделаете, как Вы это видите…


Я ссылаюсь на общедоступные работы Бохана и Плавинского, у первого основных их две, 2002 и 2008гг, у второго только одна статья по защитному вооружению, собственно номера рисунков из его статьи я указал. У Бохана в первой работе одна страница, №280, во второй их две, №91 и №93. Каких Вы от меня еще ссылок ждете? Если Вам не знакомы эти работы, то я вообще удивляюсь, как Вы собираетесь реконструировать, и что Вы в этой теме делаете…

Поддерживаю. Речь немного о другом. Работы Бохана и Плавинского знакомы. Интересно услышать о тех находках, которые не вошли в эти работы, и прояснить некоторые "тёмные" пятна по вышеупомянутым работам.

[Gladifer]

Gladifer, Вы вообще тему внимательно читаете? Я уже выше писал о том, что деньги не всегда автоматом относят их обладателя к элите общества.

Я по моему с самого начала также отметил и знатность рода пана. А если знатность и деньги "не показатель" то что же тогда по вашему было показателем?

Если Вам не знакомы эти работы, то я вообще удивляюсь, как Вы собираетесь реконструировать, и что Вы в этой теме делаете…

Эту тему я создал для собирания ценной информации, параллельно с систематическим прочитыванием всех вышеуказанных трудов. В реконструкторах я лично (ещё) не числюсь.

[Yuriy]

Я по моему с самого начала также отметил и знатность рода пана. А если знатность и деньги "не показатель" то что же тогда по вашему было показателем?

Отношение к правящему классу…

[Gladifer]

Отношение к правящему классу…

"Правящий класс" опять таки растяжимое понятие.

[Yuriy]

Поддерживаю. Речь немного о другом. Работы Бохана и Плавинского знакомы. Интересно услышать о тех находках, которые не вошли в эти работы, и прояснить некоторые "тёмные" пятна по вышеупомянутым работам.

Как минимум пластины от 3х разных находок опубликованы Паулюсом Бугисом в ВА №1, еще одна дана в книге Бохана 2002г. Еще один доспех из Вильно опубликован в D.Steponaviciene, Lietuvos valdovo dvaro prabanga. Vilnius, Versus Aureus, 2007 страница 129, фото 85. Шестой доспех готовится к публикации, все тем Паулюсом Бугисом в ВА №3, он кстати показывал его в одной из тем в конференции ТожеРусь. Остати еще трех доспехов даны на сайте по раскопкам Вильнюсского замка, раскопки 2002г, раскоп №5. Если мне не изменяет память, там же дана пластина от 10го доспеха, материал раскопок Нижнего замка за 1994-1996гг. Материал еще от 6ти доспехов мне был любезно предоставлен Паулюсом Бугисом, материал не опубликован, но думаю он подтвердит мои слова. И того получается аж 16 (!), я сам общитался (!), только с одного Вильно. Смоленск и Друцк опубликованы у Бохана, книга за 2002г. Минск, Заславье, Прудники дан у Плавинского. Пластина из Винницкого замка была опубликованнав недавно вышедшей работе по Винницкому замку. У меня ее нет под рукой, я ее смотрел в библиотек ИА, но думаю, если Вы занимаетесь ВКЛ, Вы ее знаете. Если нет, то постараюсь уточнить выходные данные. И того получается 26 против 1…

[Yuriy]

"Правящий класс" опять таки растяжимое понятие.

Gladifer, Вы снами, или Вы тему вообще не читаете?

[Yuriy]

1. Да, 47 бояр из 47 родов. Это весьма незначительный процент крупнейших землевладельцев.
2. Каких именно данных? О какой новой жизне? Вам привести список старост, наместников и прочее, которые и были представителями этих 47 родов задолго до Городельской унии? Погуглите эту книгу, в сети есть её первое издание. Semkowicz W. O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlachtą polską w Horodle roku 1413 // Lituano-Slavica Posnaniensia. T. 3. Poznań, 1989.
Хотя могу вкратце пересказать содержание моей любимой монографии. Там есть исчерпывающие данные об этих 47 родах, и Вы сможите убедиться, что в их жизи ничего особо не изменилосью
3. Кроме того, сейчас анализирую королевские счета, и там упоминаются многие из этих 47 особ, которые ещё в 90-е годы приобретали западные комплекты.

47 родов, и 47 бояр, это разные вещи. Вы определитесь…

4. В привилее регламентируются права 47 боярских родов, а также административное деление и т.д. О военной системе там нет ни слова. Поэтому хватит приписывать источнику того, что в нём не содержится. Раз данных нет, то Ваши утверждения являются всего лишь Вашими неподтверждёнными гипотизами, которые появились вследствие Вашей фантазии.

Вы меня поражаете. На чем основывается служба средневекового феодала?

5. Как раз занят подбором других источников. Скоро вывешу список как западных, так и восточных предметов вооружения, которые удаётся проследить по письменным, изобразительным и археологическим источникам.

Надеюсь речь идет о доспехе? Так как наступательное оружие это не показатель, оно и на Москве было западноевропейского производства, достаточно посмотреть археологию и почитать Памятники Куликовского Цикла…

Надеюсь, что Вы по мере сил дополните этот список и тогда мы сможем непредвзято, опираясь на количественные данные, проанализировать ситуацию. Во всяком случае, мы сможем произвести процентные подсчёты и более или менее разобраться, кто прав, кто не прав. Если данные будут в Вашу пользу - я признаю Вашу правоту. Если нет, то надеюсь на аналогичный поступок с Вашей стороны.

Да без вопросов. Я еще раз повторяю, не нужно меня обвинять в предвзятости, я ни Москвой, ни ВКЛ, не занимаюсь, у меня нет интереса в «перетягивание одеяла»…

6. Пожалуйста, облегчите мне работу, составте список археологических находок, свидетельствующих о восточном влиянии в комплекте вооружения воинов ВКЛ 1350-1430 гг. Заранее благодарен!

Свой список я у вывесил, и замете, не занимаясь ВКЛ, мне для этого не понадобилось 13дней

7. Аналогии аналогиями, но надо учитывать особенности памятников.

Конечно, Вы правы, но если в материале массово присутствует поздний материал, опять же я имею ввиду Прудники, здесь можно говорить об ошибки датировки автором раскопок или публикатором…

[Yuriy]

И того получается 26 против 1…

Прошу прощения, Гочево забыл. Материал несколько раз опубликован Александром Зориным, мелькал он и в сети, ссылка 100% была на сайте клуба Ушкуй. Итого 27 к 1…

[Gedygold]

47 родов, и 47 бояр, это разные вещи. Вы определитесь…



Вы меня поражаете. На чем основывается служба средневекового феодала?



Надеюсь речь идет о доспехе? Так как наступательное оружие это не показатель, оно и на Москве было западноевропейского производства, достаточно посмотреть археологию и почитать Памятники Куликовского Цикла…



Да без вопросов. Я еще раз повторяю, не нужно меня обвинять в предвзятости, я ни Москвой, ни ВКЛ, не занимаюсь, у меня нет интереса в «перетягивание одеяла»…



Свой список я у вывесил, и замете, не занимаясь ВКЛ, мне для этого не понадобилось 13дней


Конечно, Вы правы, но если в материале массово присутствует поздний материал, опять же я имею ввиду Прудники, здесь можно говорить об ошибки датировки автором раскопок или публикатором…

1. Подписали уния 47 бояр, которые были старшими в роде.
2. От изменения административного деления никаких изменений в владениях бояр, а стало быть и в их службе, не произошло. Еслии надо, могу раскрыть тему глубже.
3. Да, речь идёт о доспехе. Насчёт наступательного - согласен. За исключением специфического вида - корд.
4. Замечательно. Я меня тоже в первую очередь интересует истина, поэтому и веду данный спор с Вами.
5. Я за Вас рад. Указать список находок проще, чем проанализировать 4-5 книг на польском и латыни. Скорость к делу не относится.
6. Прочитал одну из статей о Прудниках. Оказывается, там был укреплённое строение в 15-16 веках. Автор и указывает, что по стратиграфии находки относятся к 10-12 векам. Оснований ему не верить я не имею. Хотя, возможны и допущения. Надо просмотреть и другие статьи. Вопрос действительно спорный.

Изменено: Gedygold, 09 Январь 2010 - 22:09

[Yuriy]

1. Подписали уния 47 бояр, которые были старшими в роде.

Отлично, значит все же47родов. Вы себе отчетливо представляете средневековые реалии, по Вашему 47 это незначительная часть? К слову в ЗО, на конец 14в., таких родов было всего 60 (!), про территории и количество населения, и их сопоставимость я уже не говорю. 47 родов, точнее 47 могущественных родов, не зря же именно они были допущены до подписи. Какое вообще количество феодальных родов, ориентировочно, было в ВКЛ в нач.15в? Надо думать, что это большая часть, если они уж смогли своими голосами подавить «православную партию». Вообще, какое количество боеспособных феодалов принадлежало к 47родам?

2. От изменения административного деления никаких изменений в владениях бояр, а стало быть и в их службе, не произошло.

А я так не считаю. Я так понимаю, кроме дискредитированного свидетельства немцев, друг источников нет?

Еслии надо, могу раскрыть тему глубже.

Будде любезны…

3. Да, речь идёт о доспехе. Насчёт наступательного - согласен. За исключением специфического вида - корд.

Ну, корды даны и в перечисления оружия русских в ПКЦ, так что это тоже не аргумент…

5. Я за Вас рад. Указать список находок проще, чем проанализировать 4-5 книг на польском и латыни. Скорость к делу не относится.

Конечно, не относится, только я не занимаясь ВКЛ, собрал Вам находки за пол часа, а Вам на это нужно 13 (!) дней. Напрашивается вопрос, насколько Вы владеете темой, я так понимаю, до этой дискуссии Вы археологию не смотрели вовсе. При этом делаете далеко идущие выводы и плодите падаванов…

6. Прочитал одну из статей о Прудниках. Оказывается, там был укреплённое строение в 15-16 веках. Автор и указывает, что по стратиграфии находки относятся к 10-12 векам. Оснований ему не верить я не имею. Хотя, возможны и допущения. Надо просмотреть и другие статьи. Вопрос действительно спорный.

Это полный бред! Нашивной доспех был занесен монголами после 1240годов!!!

[Yuriy]

И еще. Почему такая концентрация на сабле? Несмотря на упомянутую Юрием интересную находку из мастерской - широкое бытование сабель на юге у русинов под большим вопросом.

Я уточнил данные по находкам мечей на ВКЛ, данные любезно предоставил Стрельченко А.В., который последние несколько лет усиленно копает тему по мечам 13-15вв, найденным в Восточной Европе. Так вот, по его данным, на ВКЛ 2й пол14 -1йпол15вв найдено около 27-30 мечей. По тем поверхностным данным, я повторяюсь еще раз, смотрел не целенаправленно, поверхностно из того, что есть под рукой, с территории ВКЛ происходят 6 (!) сабель 2й пол.14-1й пол15вв. Соотношение, грубо говоря, 30 к 6, не такой уж и маленький процент…

[Gedygold]

Конечно, не относится, только я не занимаясь ВКЛ, собрал Вам находки за пол часа, а Вам на это нужно 13 (!) дней. Напрашивается вопрос, насколько Вы владеете темой, я так понимаю, до этой дискуссии Вы археологию не смотрели вовсе. При этом делаете далеко идущие выводы и плодите падаванов…

1. Вам почтой медаль выслать? Я же написал, от 3 до 10 дней. Посмотрим, что Вы скажите по истечению этого спора. Просто хочется поставить точку, а для этого хочется собрать все имеющиеся данные и поискать те, которые ещё не упоминались. А по-поводу того, что Вам нужно было только пол часа...Я уже убедился, сколько раз Вы и Ваши однадумцы облажались, когда писали опровержения, не удосужившись даже проверить факты.
2. Так и быть, распишу, кто входил в эти роды поимёно с указание, по мере возможности, даже возраста и должности.
3. На что это влияет? В Городельском привилее указывается, что паны, принявшие католичество, бутут пользоваться правами польского боярства. А именно, свободно распоряжаться своими владениями, передавать их по наследству. Создавались должности воевод и кашталянов в Вильно и Троках. Впервые указывалось, что следующий великий князь должен избираться боярством. Кроме того, даже после Городельской унии большинство должностей по-прежнему занимали православные. Про количество православной знати напишу отдельно, раз уж Вам так хочется.
4. Ни один документ не упоминает, что после Городельской унии произошло изменение в тактике.
Нет факта, подтверждающего этого. Вы по-русски понимаете? Можете хоть 300 раз повторить, что изменение было, но факта нет, а значит и доказательства у Вас тоже нет. За всё время ни один историк не писал, что некие изменения в этой области произошли, но тут на горизонте появились Вы, обличитель вранья. Жаль только, что фактов от этого больше не стало.
5. Открываем 89 страницу Любавского и читаем, что статьи привилея были ни чем иным, как юридическим закреплением действительного положения, которое установилось в промежутке 1387-1413 гг.
6. Не выдумывайте того, чего не было и быть не могло.

Изменено: Gedygold, 10 Январь 2010 - 00:25

[Yuriy]

1. А по-поводу того, что Вам нужно было только пол часа...Я уже убедился, сколько раз Вы и Ваши однадумцы облажались, когда писали опровержения, не удосужившись даже проверить факты.

Бывало, не спорю, но наученный горькими ошибками исправился…

3. На что это влияет? В Городельском привилее указывается, что паны, принявшие католичество, бутут пользоваться правами польского боярства. А именно, свободно распоряжаться своими владениями, передавать их по наследству. Создавались должности воевод и кашталянов в Вильно и Троках.

Пункт 9 Городельской унии;

9. Также достоинства, МЕСТА И ДОЛЖНОСТИ, КАК ОНИ УСТАНОВЛЕНЫ В КОРОЛЕВСТВЕ ПОЛЬСКОМ, БУДУТ УЧРЕЖДЕНЫ И УСТАНОВЛЕНЫ в Вильне — воеводство и каштелянство Виленское, а также и в Троках И В ДРУГИХ МЕСТАХ, где лучше окажется полезным, по нашему благоволению, на вечные времена.

4. Ни один документ не упоминает, что после Городельской унии произошло изменение в тактике.
Нет факта, подтверждающего этого. Вы по-русски понимаете? Можете хоть 300 раз повторить, что изменение было, но факта нет, а значит и доказательства у Вас тоже нет.

Так же нет документов говорящих об обратном Но против археологии не попрешь…

За всё время ни один историк не писал, что некие изменения в этой области произошли, но тут на горизонте появились Вы, обличитель вранья.

Я же не белорус

5. Открываем 89 страницу Любавского и читаем, что статьи привилея были ни чем иным, как юридическим закреплением действительного положения, которое установилось в промежутке 1387-1413 гг.

Чем он это обосновывает? Не чем? Перестаньте доверять чужим выводам, тем более написанным при царе Горохе, начните анализировать сами…

6. Не выдумывайте того, чего не было и быть не могло.

В свою очередь Вы тоже не выдавайте желаемое за действительное…

[Gedygold]

Пункт 9 Городельской унии;

9. Также достоинства, МЕСТА И ДОЛЖНОСТИ, КАК ОНИ УСТАНОВЛЕНЫ В КОРОЛЕВСТВЕ ПОЛЬСКОМ, БУДУТ УЧРЕЖДЕНЫ И УСТАНОВЛЕНЫ в Вильне — воеводство и каштелянство Виленское, а также и в Троках И В ДРУГИХ МЕСТАХ, где лучше окажется полезным, по нашему благоволению, на вечные времена.



Так же нет документов говорящих об обратном Но против археологии не попрешь…



Я же не белорус



Чем он это обосновывает? Не чем? Перестаньте доверять чужим выводам, тем более написанным при царе Горохе, начните анализировать сами…


В свою очередь Вы тоже не выдавайте желаемое за действительное…

1. Что Вы доказали пунктом №9?
2. История требует подтверждения. Повторяю в сотый раз. Есть факты применения воинами ВКЛ западной тактики.
3. Археология не может сказать, какой тактикой пользовались в ВКЛ. Фактически, она может описать часть вооружения нескольких десятков отдельных воинов.
4. Что Вы имеете ввиду под фразой "я ж не белорус "? Это какой-то укор или что? Если да, то воздержитесь впредь от них. Если нет - поясните свою точку зрения.
5. Любавский - просто иллюстрация. Если Вам так хочется, могу привести, как делал уже неоднократно, примеры из новейшей исторической литературы. Это поможет?
6. Начать анализировать можно, при наличии исторических источников, содержащих факты изменения в системе комплектования войск или тактики. Таких источников нет. Анализ без фактов - фантазия. Фантазия на протяжении 5 страниц - пустая брехня.
7. Я не выдаю желаемое за действительное. Я просто констатирую факты, а не искажаю их как Вы, не упираюсь, не пытаюсь Вас запутать. Просто логически аргументирую свою точку зрения, опираясь при этом на источники и факты.
Вы же действуете от противного - безосновательно отрицаете все приведённые факты, не приводя при этом контраргументов, запутываете дискуссию, стараетесь закидать меня вопросами по истории, вызванными недостатком знаний этой самой истории ВКЛ. Знаете, это самая простая позиция, откидывать все доводы аппонентов, не подкрепляя это контраргументами. Думаете, я запутаюсь, нет. Я просто потрачу больше своего времени, но в итоге я смогу доказать свою точку зрения, т.к. у Вас просто не хватит аргументов или Вы вместо нормальной дискуссии перейдёте на истерию. Раз Вам так угодно, то пожалуйста. Нужна статистика и учёт всех источников (письменных, археологических, изобразительных)? Вы её получите.

Изменено: Gedygold, 10 Январь 2010 - 02:56

[Paulius]

Да, в Вильенском Нижнем замке в слоях конца 14 и начала 15 века обнаружибаются платникни доспеха восточного типа. Какое было его распостранение мне до сих пр вполне не ясно. Доспехи такого типа знали в Мазовии (кстати, польские историки ламеляр в Мазовии связывают с Литвой) и в Пруссии того времени. Думаю во всей восточной Прибалтике такой тип доспехов знали довольно хорошо.
В слоях конца 14 в Нижнего замка ясно можно увидеть следы штурма замка Витовтом - снаряды бомбард, арбалетные болты, наконечники стрел, ну и конечно фрагменты доспеха - пластинки и кольшужние кольца. Мы знаем, что во время штурма в Нижнем замке стояли отряды литовцев и русских (руссинов (?)) а на горе укрепились поляки. Поляки даже боялись что войско внизу может отдать замок Витовту. К оборонительной системе замка принадлежал и Кривой замок, которого во время штурма сожги поджигательными стрелами (наверное, английские лучники). Место Кривого замка пока не исследовалось, но я надеюсь когда-то это произойдет и даст нам очень интересный материал. Верхний замок, исследовался в довоенное время, фрагментично. Когда-то я пересмотрел материал раскопок Верхнего замка в фондах нац. музея и обнаружил там несколько фрагментов доспеха... идентичного Нижнему замку... датировка такая же. Выводы делайте сами. Только вот почти на 100 процентов ясно что во время штурма там находились поляки под руководством пана Клеменса Москожевского. Наверное прибывание войска в том или ином месте не всегда оставляет следы в археологии или поляки носили похожий доспех. А может это утерено не во время этой баталии.
Что интересно, В Нижнем сопутстующие находки, пластинок восточного типа, имеют так славянское так и западноевропейское, так и балтское происхождение. Находки быта с восточных територий составляют не больше трети (а то и меньше) находок того времени. Факт, что персонал замка был очень интернациональным.
В слоях 15 в можно обнаружить фрагменты чешуйчатого доспеха. А вот в середине 15 века замачается конретная вестернизация доспеха - мелкопластинчатые бригандины с годами берут верх. А потом уже и не в тему - фрагменты доспехов максимилианского типа и т.д.
Так вот такие факты про этот замок. Кто, когда, где, как и у кого чего перняли или кто и где стояли очень трудно сказать. Надо анализировать весь материял того или иного слоя, а в замке Вильнюса - тысячи находок. Остается только надеется, что кто небудь эту массу проанализирует. Может быть только другое поколение

Эх, ну и сложно писать на кирилице... как вам получается столько букв грамотно и быстро написать...

[Yuriy]

Паулюс, большое тебе спасибо!

[Yuriy]

1. Что Вы доказали пунктом №9?

А Вы читать внимательно умеете?

2. История требует подтверждения. Повторяю в сотый раз. Есть факты применения воинами ВКЛ западной тактики.

А чего ж Вы их скрываете?

3. Археология не может сказать, какой тактикой пользовались в ВКЛ. Фактически, она может описать часть вооружения нескольких десятков отдельных воинов.

Что такое процентное соотношение и статистическая выборка знаете?

4. Любавский - просто иллюстрация.

Любавский писал аж 100лет назад, глупо на него полагаться…

Если Вам так хочется, могу привести, как делал уже неоднократно, примеры из новейшей исторической литературы. Это поможет?

Да, если это обосновано, а не как у Любавского…

6. Начать анализировать можно, при наличии исторических источников, содержащих факты изменения в системе комплектования войск или тактики. Таких источников нет. Анализ без фактов - фантазия. Фантазия на протяжении 5 страниц - пустая брехня.

Ну, «плохому танцору, лучше петь фальцетом..» (с). Посмотрите систему комплектования, она единая в русских княжествах, что в Новгороде, что в Рязани, что в Москве. Служилые князья со своими дружинами, в качестве наемников, и бояре и дети боярские, то есть феодалы служащие за ленное пожалование, тоже и в ВКЛ. "рытерам, княжатам, боярским детям..", это кажется из источников ВКЛ? А теперь посмотрите, когда появляются всякие там панцерные слуги и тд., то есть комплектация на польский манер, и Вам будет счастье…

7. Я не выдаю желаемое за действительное. Я просто констатирую факты, а не искажаю их как Вы, не упираюсь, не пытаюсь Вас запутать. Просто логически аргументирую свою точку зрения, опираясь при этом на источники и факты.

Пока не один из Ваших фактов меня не убедил. Давайте спросим стороннего читателя, я знаю, что тема многим интересна и ее многие читают, убедительны ли Ваши доводы? А что бы не кто не кого не уличил в подлоге, то есть не прибег к помощи друзей, предлагаю спросить модераторв, как то Сашу, Хольгера, Джокера, Го, Гайдука, идет?

Вы же действуете от противного - безосновательно отрицаете все приведённые факты, не приводя при этом контраргументов, запутываете дискуссию, стараетесь закидать меня вопросами по истории, вызванными недостатком знаний этой самой истории ВКЛ. Знаете, это самая простая позиция, откидывать все доводы аппонентов, не подкрепляя это контраргументами.

Замете, я отвечаю на каждый Ваш выпад, Вы уже какую страницу игнорируете большую часть моих утверждений и постулатов, и после этого Вы говорите мне о моей предвзятости? Контраргументы я привожу, Вы просто не хотите их замечать…

Думаете, я запутаюсь, нет. Я просто потрачу больше своего времени, но в итоге я смогу доказать свою точку зрения, т.к. у Вас просто не хватит аргументов или Вы вместо нормальной дискуссии перейдёте на истерию.

Ну, пока я вижу, что к истерии уже свалились Вы…

[Yuriy]

А вот в середине 15 века замачается конретная вестернизация доспеха - мелкопластинчатые бригандины с годами берут верх. А потом уже и не в тему - фрагменты доспехов максимилианского типа и т.д.

Прошу заметить, слова литовского археолога, надеюсь Вы его, Gedygold, и Ваши последователи, подозревать его в оскорбленном самосознании не станете?