493 ответов в теме

[Lyho]

На источнике изображен явный поединок, божий суд или тренировка, одежда и снаряжение бойцов идентичные, думаю это не просто штаны как предмет гардероба, а некий элемент доспеха если хотите, они явно простеганы как и поддоспешники.

Сомневаюсь я что они простеганы. Об этом ничего не говорит.
Вспомнились босые новгородский в Липецкой битве.

[von Reihenau]

Сомневаюсь я что они простеганы. Об этом ничего не говорит.

На картинке Гедигольда у человека справа видны полосочки на бедре. Разве не похоже на простежку? А у левого человечка явно заметно что они завязываются сзади. Я что, только один это вижу?

С чего бы им быть простеганным?

А с чего бы и не быть? Нам известны европейские аналоги на стеганые шоссы, на картинке изображен поединок, штаны и поддоспешник по цвету не отличаются, заметны полосочки которые могут быть простежкой.

[SkogTroll]

Это может быть вообще спецодежда для божьего суда.
У Тальхоффера, кстати, нарисованы для такого дела шоссы со штрипкой, типа как треники. просунул ногу мимо штрипки- и будет 1в1 как накартинке

[von Reihenau]

Вот вот, я это и имел ввиду.

[Viktor Grun]

Доказывать я ничего не собираюсь, и писать ничего не буду. Всего-навсего я отвечаю с разной степенью развёрнутости на некоторые комментарии, при том обращённые в мой личный адрес как борца с шоссами.

(с)

Вы начинаете зарываться - комментатором сюда я не нанимался.

(с)
Не реагируйте черезчур остро, от этого может испорться пищеварение.

Про Кулишера напомнить, или позапрошлого века работы Срезневского для Вас эталон костюмоведения?

Я тактично молчал про ваш туникообразный крой, не переходите поЖалуйста определенные границы, аппелируйте к исследователям. То что моменты хамства у вас присутствуют я знаю, не стоит лишний раз демонстрировать.

До тех пор пытаться вразумить меня дело бесполезное.

Вы абсолюно ясно продемонстрировали это иногрированием неких аргументов в дисскусии. Мне неприятно продолжать с вами разговор, посему я буду обращаться к Николасу.

Заметте некоторую интересную деталь в древнерусской погребальной одежде.

Наиболее раннее описание погребального обряда
содержится в грамоте митрополита Киприана (1390-1405): «мирянина попа
погрести сице: измыв его и в срачицу нову облек и в свиту, також и в
стихарь и петрахиль и фелонь, лице же и главу покрыв завесом, и тако
пев над ним и в гроб положив, таже вина мало с маслом древяным смесив
проливает священик крестобразно, от главы первое, таже у ногу, потом же
от десна, также левую сторону; чашу же, в ней же масло с вином,
повержет у ногу; та же дьску поставивше, засыпуют, якоже всякого
мертвеца» [АИ. Т. I. С. 474]. Сходный обряд отражен и в Псалтыри
Троице-Сергиева монастыря конца XV в.: «аще ли мирянин, простец, по
умовении водою в срачицу, и в саван с наголовием и свиют и укроем и по
челу обяжут рубом хрестьци нашиваны, а на ногах копытца и калиги. Також
и жены погребаются». При погребении священника «омывают его водою, и
облекут и в срачицу и в сукняную свиту таж стихар и петрахил, и фелон,
а на ногах копытца и калиги». [Панова Т.Д. Городской погребальный
обряд. С. 43. Аналогичный порядок описан в Кормчей Балашова (XVI в.)
(Словарь русского языка XI-XVII вв. Т.7. С. 35, 300; Т. 22. С. 224).
Калиги - вид обуви, обувь иноческая и странническая, башмаки, а также
специальная обувь для мертвых (в южных областях России XIX в. - из
холста) (Словарь русского языка XI-XVII вв. Т. 7. С. 35; Даль В.И.
Толковый словарь живого великорусского языка. М., 1956. Т. II. С. 78).
Копытца - короткие шерстяные чулки (Словарь русского языка XI-XVII вв.
Т. 7. С. 300)].

С одной стороны казалось бы, какое ето имеет отношение к шоссам? Но у итальянцев имевших общрную тороговую сеть по Дунаю и в Крыму, не раз сталкивающихся с представителями Руси в Каффе (и даже более того, считая их частью своего торогового общества) слово калиги значит несколько иное чем церемониальная одежда. Calze-искомые мной шоссы. Более того прекрасно известные полякам "ногавицы" которые они почемуто считают шоссами в некорорых документах (писанных латынью) они называют пратически так же.
Более того, проникновение западной культуры через Каффу должно быть гораздо более сильным, так как русские и итальянцы не только торговали, но и вели общее дело вступали в браки и пр. (в отличии от отношений с немцами в том же Новгороде, примеры с помощью трудов Карпова я могу привести множественные, в часности тут )
Кстати касательно буквицы
http://www.tforum.in...t...st&id=40385
Я считаю что на ней человек в разрезном шапероне-тюрбане, наподобии такого, но с разрезным башлыком
http://www.paradoxpl...-Martini-BR.jpg
иллюстрации практически один в один я предоставлю пожже, вместе с лампасами на шоссах

[Gedygold]

С одной стороны казалось бы, какое ето миеет отношение к шоссам? Но у итальянцев имевших общрную тороговую сенть по Дунаю и в Крыму, не раз сталкивающихся с представителями Руси в Каффе (и даже более того, считая их частью своего торогового общества) слово калиги значит несколько иное чем церемониальная одежда. Calze-искомые мной шоссы. Более того прекрасно известные полякам "ногавицы" которые они почемуто считают шоссами в некорорых документах (писанных латынью) они называют пратически так же.

Ой, какой замечательный термин. особенно в светле польской историографии. Читаем у Кристины Турской:
"Одежда, к которой привязывались ногавицы называлась у нас "йопулла". Показательно, что в письменные источники отмечают ногавицы вместе с йопуллой. К экипировке вооруженных людей всегда принадлежат йопулла с ногавицами, что следует, между прочим, из свидетельства, составленного в суде неким Петром, который не послал Якубу Чарнковскому "iopulam, caligas, pancerza, ostrog i captura". Починка старых или пошив новых ногавиц всегда связан с пошивом йопулы. Также в списках заложенной одежды, в инвентарях, в завещаниях и иных документах со 2-й половины 15 века ногавицы называются исключительно вместе с йопуллой. Так, среди вещей Яна Тишера, на которые наложила арест Дорота, находились "iopula cum caligis".

Ну и дальше по тексту, влом переводить. Пожалуй только добавлю из старых выписок из Счетов короля Ягайлы за 1393-1395 гг.:
- ногавицы для Bachorzowi русина (Bachorzoni Rutheno pro caligis) - 6 грошей.
- за 1 локоть сукна для маленького князя Земовита на ногавицы (pro caligis) – 7 скойцов.
- за 2,5 локтя сукна брюссельского для короля на ноговицы (pro caligis) по 30 грошей за локоть.
- за 3 локтя серого брюссельского сукна для короля на ногавицы (calige) - 2,5 гривны.


Иногда вместо "калиг" выступает термин "партянки": за 4 локтя полотна по 2,5 гроша локоть, на йопуллу с партянками (ad sopulam de parthanio) - это православному полоцкому князю Андрею Альгердовичу, если что...

Изменено: Gedygold, 31 Март 2011 - 02:09

[Lyho]

Да слова "калиги" и как нестранно "портянио" в польско литовских документах означают высокие ногавицы и идут в комплекте к йоппуле - пурпуэну. Виктор поднял нужную тему (вот и Польша, и русины и ВКЛ). Спасибо Гедигольд. Ты со мной поделился этими наблюдениями раньше, и я рад что ты показал их тут. Это стоило показать.
P.S. Поддержу Post #343 SkogTroll )

Изменено: Lyho, 31 Март 2011 - 02:37

[Maxim Stanislavich]

Lyho
Свят, ты ответишь по сапогам? А то люди сомневаются, мне ЛС приходят.


Viktor Grun
А разговора-то у нас с Вами и не было, были перекрёстные комментарии по поводу трактовок. Компиляторством и бессистемным вбрасыванием отдельно взятых источников, которые подчас не выдерживают первичного анализа, не я занимаюсь. Последний тезис про дружбу народов, которая должна была быть сильной, особенно хорош в преддверии 1 апреля.

Вот наконец-то пошёл предметный разговор про польские реалии. Интересно, для ВКЛ это уже что-то.

[Nickolas]

Уважаемые, с польскими реалиями и с реалиями ВКЛ (если есть желание обсуждать углублённо) - добро пожаловать в отдельную тему. Здесь, прошу держать себя в рамках заявленной темы и вести разговор по поводу реалий Польши и ВКЛ только если это имеет непосредственное отношение к идущей здесь дискуссии. Иначе получится каша.

[Viktor Grun]

Компиляторством и бессистемным вбрасыванием отдельно взятых источников, которые подчас не выдерживают первичного анализа, не я занимаюсь.

\
Естественно, потому как кроме буквиц на которых может быть изображено всё что угодно и вождений руками в воздухе на тему древней индоевропейской поясной одежды с вашей стороны в теме нет ничего

Для вас не очевидно проживание (причем в итальянский текстах не редко используеться термин "habitator") купцов из различных частей Руси (в итальяняских документах к ним делаеться приписка "de Ruscia") итальянских торговых колониях. Масштаб торговли мы можем себе только проедставлять, но судя по дневникам Афанасия Никитина выходили сразу большим количеством кораблей:

И яз свое судно покинул да полез есми на судно на послово и с товарищи своими.

Пожже:

И судно наше меншее стало на езу, и они нас взяли да того часу разграбили, а моя была мелкая рухлядь вся в меншем судне.

А в болшом судне есмя дошли до моря, ино стало на усть Волги на мели, и они нас туто взяли, да судно есмя взад велели тянути вверх до езу. И тут судно наше болшее пограбили и четыре головы взяли рускые, а нас отпустили голыми головами за море, а вверх нас не пропустили вести деля.

И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами; а в другом судне 6 москвич, да шесть тверич, да коровы, да корм наш. А въстала фуртовина на море, да судно меншее разбило о берег. А ту есть городок Тархи, а люди вышли на берег, и пришли кайтакы да людей поймали всех.

Соотвецтвенно кораблей было минимум три.
Так что никакой "дружбы народов"-""только бизнес".
О том что везли итальянцы для торговли, и что покупали написанно много.

[Gedygold]

Уважаемые, с польскими реалиями и с реалиями ВКЛ (если есть желание обсуждать углублённо) - добро пожаловать в отдельную тему. Здесь, прошу держать себя в рамках заявленной темы и вести разговор по поводу реалий Польши и ВКЛ только если это имеет непосредственное отношение к идущей здесь дискуссии. Иначе получится каша.

Да это же просто параллель, чтобы разобраться с тем, что такое есть калиги.

[Viktor Grun]

Продолжу о итальянцах и калигах.
Как в этой теме уже неоднократно упоминалось на русскую одежду имела влияние Византийская мода. давайте в этом свете рассмотрим дело об убийстве произошедшем около 1382 года. В матерьялах дела хранящегося в собрании архива Санкт-Петербуржского филиала Российской академии истории РАН, опубликованный в "Латинской Романии" С. П Карпова , есть дознание одного из убийц, грека Дмитрия, который упоминает о остановке на острове Кос (порт де Ланго) в котром убиенный итальянец Пьетро да Марио Бутарио покупает себе плащ(mantelum) и "et alicuas caligas".
Ну и что? он же мог купить их у любого итальянца. Удивительное совпадение выражаеться в том что в книге "Итальянские морские республики и южное причерноморье 13-15 века: Проблеммы торговли" есть учет стипендиариев некоторых итальянских поселений. И акурат в де Ланго стипендии банка Сент Жорж получает портной-грек Никифор.
Во всяком случае одному жителю Византийской империи итальянские калиги были знакомы.
Кстати не тем ли путём столетием позже на Русь приходит турецкая мода?

[elena balashova]

"якк и йопулл" - очень интересно!
Слова , наверное, заимствованные?
"якк"- может быть, "jaque" - fr. жак
"йопулл" - тоже, может быть. произошло от слова "упелянд", хотя могу предположить и производное от другого костюмного термина - например, итальянского "джуббоне" или французского "жиппон".

[Viktor Grun]

Елена ,вы чесно не заметели что тут обсуждаеться?

[Lyho]

Lyho
Свят, ты ответишь по сапогам? А то люди сомневаются, мне ЛС приходят.

Макс, что тебе ответить по сапогам? Что в Европе распространены в 14-15 веке высокие сапоги, иногда выше колена, начиная от уже показанных заканчивая вот такими огромными http://de.wikipedia....=20080209173431
Чтоб в этом убедится стоит просто просмотреть соответствующую конференцию. Я даже не знаю что и написать то, это ка 2х2=4. Если люди спрашивают об этом у тебя в личке то они могут изучить конференцию Костюм - западная Европа, посетить соответствующие форумы и изучить галереи западноевропейского искусства в интернете. Так что можешь отсылать сомневающихся товарищей смело прильнуть к источникам.

Уважаемые, с польскими реалиями и с реалиями ВКЛ (если есть желание обсуждать углублённо) - добро пожаловать в отдельную тему. Здесь, прошу держать себя в рамках заявленной темы и вести разговор по поводу реалий Польши и ВКЛ только если это имеет непосредственное отношение к идущей здесь дискуссии. Иначе получится каша.

Уважаемый Николас, а что в Московском княжестве, Смоленском и уж тем более в Новгородской земле ввели железный занавес в 14-15 веке? И да все сказанное имеет отношение к этой дискуссии, почему нет?

[SkogTroll]

\\ Что в Европе распространены в 14-15 веке высокие сапоги, иногда выше колена
В виду того, что эти вот сапоги(на которые вы давали ссылки) имеют очевидно совершенно не такой крой, какой сапоги на Русь, граждане специалисты по Руси отражают аргументы про сапоги.
однако же, такие ботфорты с запахом на пряжках( эдакие кожаные шоссы, по-сути, дадада), не единственный вариант сапог на запад.
Сапоги схожего с русским кроя, также бывали...

[Gedygold]

"якк и йопулл" - очень интересно!
Слова , наверное, заимствованные?
"якк"- может быть, "jaque" - fr. жак
"йопулл" - тоже, может быть. произошло от слова "упелянд", хотя могу предположить и производное от другого костюмного термина - например, итальянского "джуббоне" или французского "жиппон".

Да, К. Турская примерно так и объясняет, но мне кажется, что эти аналогии несколько неверны. Вот только я не сильно разбираюсь в терминологии и реальном отличии жиппонов, дублетов и пурпуэнов. Специально перечитал большинство тем с ТФ. но нигде вразумительного ответа так и не нашел. Поэтому предлагаю на днях обсудить этут небезынтересную тему в соответствующем разделе.

[Lyho]

\\ Что в Европе распространены в 14-15 веке высокие сапоги, иногда выше колена
В виду того, что эти вот сапоги(на которые вы давали ссылки) имеют очевидно совершенно не такой крой, какой сапоги на Русь, граждане специалисты по Руси отражают аргументы про сапоги.
однако же, такие ботфорты с запахом на пряжках( эдакие кожаные шоссы, по-сути, дадада), не единственный вариант сапог на запад.
Сапоги схожего с русским кроя, также бывали...

Я думаю застежка не может быть тем предметом который определяет, что есть сапог а что нет, так как не является характеристикой важной в носке. Высокая кожаная обувь это и есть высокая кожаная обувь. Но даже если и так то есть и без застежек. Впрочем граждане вольны отражать много чего, что мы и видим. Как отражена фреска с Кипра 11-12 века (пост №98) - отвечающая на вопрос - что носили в Ромейской империи и шоссы на подвязках (да потому что Кипр с 965 года по 1191-92 Византийская империя); и как отражен и оставлен в гордом забытьи половецкий одинокий воин в сапогах надетых поверх высоких чулок крепящихся к поясу(!) (пост №319); как отражена мысль, что если соседи, с которыми до конца 15 века и даже потом не столько воевали сколько бегали друг к другу дворами называют "ногавицами", "калигами" и "портянио" шоссы то это может что-то значить. Конечно, на Русь они ну никак не могли влиять, гордая Русь не станет носить презренных инородных одеяний латынян и басурман, даже если эти латыняне православные русины а басурмане имели огромное влияние на формирование древнерусского костюма в целом. Но инородные ли они вообще эти одежды? Во всем этом разговоре мне не понятна категоричность. Мы имеем дело с двумя версиями - предположениями и ни одно не слабее другой. Мало того, чем дальше тем становится интереснее...

Изменено: Lyho, 01 Апрель 2011 - 02:11

[SkogTroll]

[SkogTroll]

ну или вот...

Прикрепленные миниатюры

• 
•