380 ответов в теме

[sasa]

А где там перчатки ?

Одна, на левой руке. Хотя зачем она нужна если у воина нарисован большой щит?

Что касается Голиафа, то как неоднократно говорилось, его поножи это НЕ отражение реалий художника, а соответсвие библейскому тексту:

Ис Нав 11:21-22
2 Цар 21:19

И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он - шести локтей и пяди.
Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его - пять тысяч сиклей меди;
медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его; 1 Цар 17:45
и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа, и пред ним шел оруженосец.

[Volodislav]

Одна, на левой руке. Хотя зачем она нужна если у воина нарисован большой щит?

Вас не насторожило, что лицо и левая "перчатка" воина одного цвета?

ЗЫ Сам являюсь поклонником бригантинных перчаток, но в данном случае ИМХО - увы...

[alrik]

Одна, на левой руке. Хотя зачем она нужна если у воина нарисован большой щит?

- Вообще не факт, что это перчатка
- Тем более не факт, что эта перчатка доспешная

Volodislav
И уж 100% не бринантинная

[sasa]

Конечно, не факт. Я уточнял слова Богданова про перчатки.
Это могут быть следы "подновления", когда руку переисовать было по какой-то причине сложно, вот и закрасили.
С Голиафом, я думаю, разобрались

[Klim]

За что? Мне казалось что я обосновал "от обратного" что то, что изображено на фреске "святого воина" не может быть ламеляром. Конечно, можно и дальше фантазировать, постулируя, как вы это делаете, конструкцию схожую с римскими наручами, но тогда получится, что автор фрески, скурпулезно точный по вашему мнению в передаче размеров и пропорции пластин, почему-то решил забить на все остальное (завязки, перехлест рядов, неполный охват руки, специфические складки в районе локтя и т.п.) Кроме того, опыты реконструкции римской "маники" скорее опровергают теории о практичности подобного доспеха.

А так можно нареконструировать многое, да. Например венгры реконструировали такого римского гладиатора-крупеллария:



и теперь говорят "вот археологическое железо, вот изо, вот описание, вот реконструкция"

Саша, академик не умеет читать, чему ты удивляешься.
Он умеет втыкать в страницу и фантазировать свое.

[sasa]

Да ладно, зато стимулирует развитие темы. Хотя без новых изобразительных источников это в основном демагогия. Но венгерский крупелларий реально хорош, ведь верно?

[Klim]

Да ладно, зато стимулирует развитие темы. Хотя без новых изобразительных источников это в основном демагогия. Но венгерский крупелларий реально хорош, ведь верно?

Ага!
Дроидэ! Шиздеренко!
Причем, оба
И академик и крупеларий, хыхыхыхыхы

[Mandalay]

http://www.tforum.in...t...st&id=30494

На ногах у святого дяди кольчулки?? Сапоги тоже синие в догонку за кольчем. Есть какие-нибудь мнения кроме поножей?

Изменено: Mandalay, 29 Октябрь 2010 - 01:33

[Klim]

http://www.tforum.in...t...st&id=30494

На ногах у святого дяди кольчулки?? Сапоги тоже синие в догонку за кольчем. Есть какие-нибудь мнения кроме поножей?

Так у него и щит синий.
Есть варианты.

[bogdanovap]

На ногах у Святого воина из Кирилловской церкви полосчатые железные поножи поверх обыкновенных сапог-чулок (полоса на ступне с бляшками - традиционная отделка такого сапога). Укрупняю:
Относительно цветов я уже обращал ваше внимание: цвета на фреске два, и с их помощью живописец создал весь образ.
Облик римского гладиатора, кстати, вполне может соответствовать тому театрализованному доспеху, которые им каждый раз выдумывались в интересах развлечения зрителей. Коллеги, вероятно, с мозаики его сделали - не знаю, насколько точно, не сравнивал.
Ламинар в данном случае (при всей его театрализованности) не принципиально отличается от ламелляра. Наверное, ламеллярная рука из тонких вертикально расположенных пластин, собранных в полосы, будет похожа и на кучу римских изображений, и на конечность старого глубоководного скафандра: пластинки же выпуклые.
А набор на руке римского легионера из горизонтальных тонких пластин - как раз не проблема. Sasa, вы же и приводили подобные рукава братьев с востока! Там весь вопрос в расположении на теле и крепеже для удобства, а не в возможности применения на Русь. Она-то как раз очевидна, да ещё подкреплена клёпаным плечом. Это короткие рукава из прямоугольных с внешней стороны пластин и пятиугольных узких пластин уголком наружу. Рукава эти - никак не лопухи, они идут вокруг руки. Верхний срез и косой, как обычно делают реконструкторы, и прямой, но в обоих случаях в доспехе не оставлено дыр. Хороший вопрос: каким образом?!
По Голиафу: общим местом рассуждений об информативности изоисточников является признание факта, что художник, опираясь на текст, интерпретирует его согласно тем реалиям, которые его окружают. Раз сказано: "Медные наколенники на ногах его", создатель миниатюры рисует не кольчугу, а пластинчатый доспех.
При этом живописцы передают общий вид, а интересующие нас детали (напр., пряжки или завязки) - далеко не всегда.
Впрочем, есть удачи.
Вот здесь живописец сделал нам подарок и показал, кроме железных ножек, что там за топики такие мягкие украшают святых воинов на куче иконописных изображений. На святом Меркурии (Фреска. Македония. Охрид. 1295 г.) простецкий кольчужный эпиклибанион, покрытый тканью:

[Nickolas]

общим местом рассуждений об информативности изоисточников является признание факта, что художник, опираясь на текст, интерпретирует его согласно тем реалиям, которые его окружают.

Это не есть факт! Читайте базовые работы по анализу древнерусских изобразительных источников. Соответствие современным художнику реалиям прослеживается в древнерусских изобразительных источниках ДАЛЕКО не всегда. Я больше того скажу, мы не всегда можем быть уверены, что художник вообще понимал, что он рисует. Художник мог приблизительно знать, как НЕЧТО надо нарисовать, но при этом он мог совершенно не представлять, как это НЕЧТО выглядело "в живую".

[sasa]

А набор на руке римского легионера из горизонтальных тонких пластин - как раз не проблема. Sasa, вы же и приводили подобные рукава братьев с востока! Там весь вопрос в расположении на теле и крепеже для удобства, а не в возможности применения на Русь. Она-то как раз очевидна, да ещё подкреплена клёпаным плечом. Это короткие рукава из прямоугольных с внешней стороны пластин и пятиугольных узких пластин уголком наружу. Рукава эти - никак не лопухи, они идут вокруг руки. Верхний срез и косой, как обычно делают реконструкторы, и прямой, но в обоих случаях в доспехе не оставлено дыр. Хороший вопрос: каким образом?!

Я немного запутался. У вас свалено в кучу ТРИ различных способа защиты руки: римская маника, которая, как показано выше, штука крайне специфичная и не охватывающая руку целиком, китайские наборные рукава и оплечье (которые лично мне кажутся очень интересной аналогией использования нашивных пластин) и "птерюги" на византийских иконах, которые считают вертикальными полосами на рукавах.
Поясните, пожалуйста, что из этого "очевидно на Русь"? И какую, все-таки зашиту рук вы видите на фреске святого воина?

По Голиафу: облик Голиафа четко прописан в Библии. В этом описании предусмотрены "поножи". Поэтому с большой вероятностью художник нарисует ему что-то на ногах, даже если такого реально не носят, и это надо иметь в виду при анализе библейских иллюстраций. Правда, тут есть интересное следствие: если защита ног Голиафа попадается на других изображениях того же манускрипта, то можно постулировать ее достаточно широкое распространение. Но для этого просто наличия точечек на ноге недостаточно.

[bogdanovap]

Но для этого просто наличия точечек на ноге недостаточно.

Согласен, однако на разницу в изображении доспехов на конечностях обратить внимание следует. Похоже, не всюду у нас кольчуги. (Длинный рукав я имел в виду крепить по методу, предложенному Sanya L.)
Относительно рукавов я имею в виду именно разные их виды, которые можно собрать из обсуждаемых пластин и которые можно предположить изображенными на изоисточниках.
Это касается не только рукавов.
Например, выше Коршун показал, как выглядит его корпусной доспех, собранный из узких пластин: [url="http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=35520""]http://www.tforum.info/forum/index.php?act...;id=35520"[/url]. Они, на мой взгляд, крупноваты сравнительно с новгородскими (с Ярославова дворища и Неревского конца). А пластинки из Белой Вежи ещё мельче - 45 мм. в длину, 8-16 в ширину. Вот как выглядел бы доспех, собранный из беловежских пластин целиком:

Это св. Георгий из Британского музея, середина 13 в.
Можно, конечно, сказать, что это тоже кольчуга. Почему бы и нет?
Однако, на мой взгляд, пластины по размеру соответствуют беловежским, а ведёт себя доспех на корпусе всадника подозрительно похоже на то, что нам показал Коршун.

Изменено: bogdanovap, 30 Октябрь 2010 - 04:40

[Klim]

Андрей, это довольно традиционное изображение св.воина, причем, насколько я помню данную картинку в живую - это европейская работа, или работа ДЛЯ европейцев, характерная для Средиземноморья.
Например, икона со Св.Сергием и Вакхом из монастыря Св.Екатерины, Синай.
Неужто тоже не кольчуга?
В тех краях целая серия однотипных изображений: от крайнего реализма, до полной схемы, как на твоем примере. А имеется ввиду одно и тоже.

ПС. Как минимум, расположение ламеллярных пластин на корпусе в ВЕРТИКАЛЬНЫХ рядах - это изобретение, не подтверждаемое никакими источниками.

Прикрепленные миниатюры

• 

[bogdanovap]

Св. Георгий в Британском музее, скорее всего, из Латинской империи.
Ромеи прекрасно умели изображать кольчуги, как на Сергии и Вакхе, а также куче др. икон.
Относительно расположения узких двухдырочных пластинок в вертикальных рядах на корпусе я даже не уверен, что это может дать какой-то положительный эффект. (Как, кстати, и расположение традиционных пластин на корпусе по диагонали, модное на иконах с 14 в., а также солнцеобразно.)
С другой стороны, полную уверенность в нашем случае даёт только корпус из традиционных пластин с короткими рукавами и юбкой из набора узких.
Но есть возможность поэкспериментировать. Вдруг в каком-то из экстравагантных вариантов связки обсуждаемых пластин откроются волшебные свойства! Типа: мало весящий гибкий доспех, не убиваемый оружием и не требующий солидного поддоспешника...

[Klim]

Да, но Сереже и Вакхе изображена явная чешуя! Фактура-то чешуйчатая, давайте придумаем ле-дюковский "пластинчатый хауберг". Хехехехе.

Конечно, это Латинская Империя, а я что написал? Именно, мастера в тех краях отлично рисовали все, что угодно, а также, схематические каноничные изображения. Это же явная "модная" икона а ля Византия.

По диагонали - это некие условности изображения.
А вот по кругу можно попробовать выплести ламелляр, не вопрос. Особенно, вокруг зерцала, как оно обычно изображается.

[Mandalay]

А вот по кругу можно попробовать выплести ламелляр, не вопрос. Особенно, вокруг зерцала, как оно обычно изображается.

Вот это мощно. я б даже на такой оголтелый эксперимент не пожалел пластин угнать.

[Klim]

Вот это мощно. я б даже на такой оголтелый эксперимент не пожалел пластин угнать.

Просто интересно попробовать.
Я уж лет 15 рассматриваю все эти радиальные доспехи на иконах и думаю: а ведь при жесткой вязке ламелляра (иначе невозможно) с центральным зерцалом - это будет очень действенный "противокопейный" доспех.
Вот только пластины по периметру подрезать придется. А сплести - не вопрос.
Клепать радиальную чешую - это банально, все ясно. А ламелляр - интересно и свежо.

[Mandalay]

Yuriy, а твое какое мнение по вопросу о "радиальных" доспехах?

Изменено: Nickolas, 01 Ноябрь 2010 - 10:27

[bogdanovap]

Клим, чешуя, говоришь, на Сергии и Вакхе?! - Не вопрос, можно и так. Вот Василий II Болгаробойца явно изображён в чешуе:

Если это, конечно, не кольчужный эпиклибанион, который не стали ничем покрывать от солнца и влаги, а просто сплошь позлатили
С радиальным расположением пластин у меня две проблемы: это обычные пластины, а не узкие (не заругал бы модератор!); к тому же я их не нашёл ранее 14 века.
Но тема страшно интересная! Вдруг, да пригодится для выкладки из узких пластин?!
Вот прорись фрески из церкви на Волотовом поле, Новгород, втор. пол. 14 в.:
Того же примерно времени (ок 1387 г. ) св. воины с фрески южной певницы церкви Вознесения:
До 1418 г. написан св воин в монастыре Манассия (Ресава), Сербия:
И, конечно, знаменитый иконописец Мануил Панселин: Св Федор Тирон. Фреска кон. 13 - нач. 14 в., Афон:
Поздних таких картинок тьма, напр. Св Феодор Стратилат в житии сер 15 (Средняя Русь):
Но в 15 и особенно 16 вв. начинают глодать сомнения: зачем ламелляр вязать, когда зерцало можно отковать в полный рост?!
Да, даже тем, кто плевать хотел на радиальный ламелляр, будет интересно это изображение св. Георгия, тоже где-то 14 в.:

Это выкладка круглого ворота (!) и ещё один эпиклибанион из кольчуги, покрытой тканью (что-то вроде принтованного ситчика)! И кольчуги не видно!! Ставь хоть сведёнку!!!

Изменено: bogdanovap, 01 Ноябрь 2010 - 06:23