681 ответов в теме

[Gedygold]

Пока не один из Ваших фактов меня не убедил. Давайте спросим стороннего читателя, я знаю, что тема многим интересна и ее многие читают, убедительны ли Ваши доводы? А что бы не кто не кого не уличил в подлоге, то есть не прибег к помощи друзей, предлагаю спросить модераторв, как то Сашу, Хольгера, Джокера, Го, Гайдука, идет?

Ловлю на слове. Ждите указанный термин. Я пердоставляю ответы на Ваши вопросы, аргументирую те моменты в истории, которые Вы поставили под сомнение, делаю выкладку и представляем на суд общественности. проигравший по объективным причинам пишет большими буквами, что признаёт свою ошибку и впредь будет вести себя осмотрительнее. Идет?
При этом аргументы типо, а я так не считаю, включите логику оставляете при себе. Сухая ссылка на источники, внушающие доверие, и на несколько авторов, высказывающих такое же мнение. С указанем страницы. Идет?
И без обид потом и отнекиваний.

Изменено: Gedygold, 10 Январь 2010 - 03:19

[Gedygold]

Прошу заметить, слова литовского археолога, надеюсь Вы его, Gedygold, и Ваши последователи, подозревать его в оскорбленном самосознании не станете?

Всё отлично, я Паулюсу верю как себе.
Кстати, не игнорьте тот факт, что восточного типо доспехи были и в Верхнем замке с поляками. Это к вопросу, что все западные находки - это не воины ВКЛ оставили, а польские гарнизоны.
Но это мелочи. Статистика так статистика. Посмотрим, как она Вам понравится.

Изменено: Gedygold, 10 Январь 2010 - 03:15

[Yuriy]

Пока предлагаю подвести промежуточный итог, что бы не ходить по кругу;

1. Убедительных доказательств в пользу использования существования старой, назовем ее восточноевропейской тактики до 1413г. не прозвучало. Хотя по всем законам, инновации должны доказывать Вы, а не я. Ну, пускай будет так, что бы не кому обидно не было…
2. Убедительных доказательств в пользу использования западноевропейской, назовем ее, условно, польской, тактики до 1413г. так же не последовало…
3. Археология нам показывает, что только один из почти 30 воинов, носил западноевропейский доспех…
4. Так же, археология нам показывает, что каждый 5й воин был вооружен саблей…

Не чего не упустил?

[Gedygold]

Пока предлагаю подвести промежуточный итог, что бы не ходить по кругу;

1. Убедительных доказательств в пользу использования существования старой, назовем ее восточноевропейской тактики до 1413г. не прозвучало. Хотя по всем законам, инновации должны доказывать Вы, а не я. Ну, пускай будет так, что бы не кому обидно не было…
2. Убедительных доказательств в пользу использования западноевропейской, назовем ее, условно, польской, тактики до 1413г. так же не последовало…
3. Археология нам показывает, что только один из почти 30 воинов, носил западноевропейский доспех…
4. Так же, археология нам показывает, что каждый 5й воин был вооружен саблей…

Не чего не упустил?

1. Опять уходите от ответа? Вы согласны на те условия, что я предложил Вам?
2. 1 и 2 пункты подробно распишу вместе со статистическими данными.
3. Итак, заметьте, период - 1350-1430 гг.
4. Археология доказывает, что у Вас есть 34 факта присутствия восточного комплекса вооружения в ВКЛ.
5. Заметьте, я даже не спорю по-поводу спорных моментов в трактовке археологического материала.
6. Напишите, Вы согласны или нет представить все Ваши и мои аргументы на арбитраж 3 стороны в лице, скажем, модераторов? Если да, то ещё раз сформулируйте свою основную мысль насчёт доминирования ВКЛ или ВКМ, системы вооружения и тактики войск ВКЛ в 1350-1430 гг. Это нужно, чтобы потом Вы не стали отпираться и отказываться от своих же слов. Вы готовы рискнуть?

Изменено: Gedygold, 10 Январь 2010 - 03:43

[Yuriy]

Сухая ссылка на источники ..... С указанем страницы. Идет?
И без обид потом и отнекиваний.

На этих условиях идет, современные авторы меня мало волнуют. Да и не забудьте дать критику источников…

[Gedygold]

На этих условиях идет, современные авторы меня мало волнуют. Да и не забудьте дать критику источников…

Цирк Вас не волнуют современные авторы? А с чего я должен доверять Вашему мнению, а не мнению целого ряда историков, которые имеют научные монографии и статьи, а не 343* постов на форуме? Это научный подход? Тем более, что я особо оговорил, что буду использовать не мнение одного историка, а минимум двух.

Уважаемые модераторы, возможен ли научный спор, если оппонент отказывается признавать достижения исторической мысли? Есть ли смысл тогда вообще в этой литературе, если на неё нельзя ссылаться в споре? Или такой подход можно использовать только приминительно к ВКЛ, в то время как во всех других темах ссылка на научную работу признаётся аргументом? Хочу услышать ответ на мой вопрос. Заранее спасибо!

Изменено: Gedygold, 10 Январь 2010 - 14:00

[Lyho]

Пришел домой а тут еще несколько страниц.

Ну поскольку не поспеваю за темой то только пару реплик.

- Реплика о местной традиции.
Под местной традицией я понимаю использование кольчуг, сфероконических шлемов, пластинчатых панцырей, луков и копий.

- Реплика про сабли.
Я не отрицаю возможности использования сабли воинами южного сигмента ВКЛ. Но мне кажется маловероятным их широкое бытование. Почему? Ну давайте ка посмотрим на колличество находок мечей с украинской территории ВКЛ.

Кроме того, в более позднее время (начало 16) сабли не особо фигурируют в пописах рот, кроме того известно, что в мастерской кузнеца оруженика из Луцка находилось клинков мечей которые он согласно новой моде должен был перековать на сабли (глубокий 16 век) (прошу поверить на слово, так как источник не под рукой). То есть до средины 16 века подавляющей популярности сабля тут не имела. Конечно, может быть оружейные предпочтения изменялись не раз и не два и сабля была популярна в 14 веке, потом не популярна, потом в середине 16 опять популярна. Можно предполагать такую картину, но предположение это предположение. Какие у нас веские основания зачислять саблю в список популярнейшего оружия на юге ВКЛ (не говоря о литовских татарах конечно)?

- Реплика о Луцке
Когда это Луцк попал под польское владычество?

-Реплика о слугах
Слуги в люстрации киевской земли созданой около 1471 года постоянно упоминаются так - "а подымщину дей давали за великого князя Витовта на третий год". То есть за Витовта уже они там сидели и несли военную службу, всетаки люстраторам через 40 - 50 лет виднее было были слуги или нет чем нам.

- Реплика о копейщиках.
Вот я не знаю, может я чегото не понимаю, но у Данилы Галицкого войско состояло из копейщиков и стрельцов. ГВЛ пишет:

Ростислав же исполчився преиде дебрь глубокую. Оному же идущу противу полку Данилову, АндрЕеви же дворьскому тоснущюся, да не сразится с полкомъ Даниловым, ускоривъ сразися с полкомъ Ростиславлимъ. КрЕпко копьем же изломившимся, яко от грома трЕсновение бысть, и от обоихъ же мнози, падше с коний, умроша, инии уязвени быша от крЕпости ударения копЕйного.

Лев Данилович лично ломит свое копье в конной сшибке о угрина воеводу Фильния

О(т) того же гор(ь)даго Филю Левь, мла(д) сыѝ, и изломи копіе свое.

И стрельци конные были.
Просит Земовит Мазовецкий у Данила, они пришли и поработали:

посла Сомови(т) моляся: «ПришлЂта (ми) стре(л)ци».... Прише(д)ши(м) же стрЂл(ь)це(м) многы язвиша и многы умориша стрЂлами, и възразиша я о(т) острога, — тое (ж) нощи не бы(с)[ть] покоя о(т) ни(х).

Переидоша же ДнЕпръ во день во вторникъ, и усрЕтоша татареве полкы рускыя. СтрЕлци же рускыи побЕдиша и, и гнаша в поле далеце секуще, и взяша скоты ихъ, а со стады утекоша, яко всимъ воемъ наполнитися скота.

Есть там даже и про пеших арбалетчиков (это к вопросу об арбалетах на Руси):

стрЂ(л)це(м)ь же обаполы идущи(м), и дръжащи(м) в рука(х) рожа(н)цЂ свои, и наложивши(м) на ня стрЂлы своя противу ратны(м)

И есть там упоминание коней добротных - фарей.

И там есть еще, отсылаю к Галицко Волынской летописи, там будут и "оружники" с копьями (служить копьем или как при Казимире доспехом в ВКЛ - не напоминает?) и "стрѣлци" конные с луками (служить стрельцом или как при Казимире щитом или панцырем в ВКЛ).
Так что собственно изменилось?
Мало того разве древняя Русь вообще и ранее не конно копьем сражалась используя контингенты копейщиков и конных стрельцов (на месте которых часто оказывались "свои поганые")? А сражатся то приходилось частенько против кочевников. Если работало против половцев, то почему не работает против татар?
Что же должно было повлиять на их потомков, чтобы они выкинули копья и забыли копейный удар?

- Реплика о битве на Синих Водах.
И так Синие Воды. Ход битвы описан польским историком Стрыйковским в Kronika polska, litewska, zmódzka i wszystkiéj Rusi. 1582 Можно конесно сказать - что там мог занть Стрыйковский в 1582 году о битве на Синих Водах, но может так случится, что при том состоянии источников которое было тогда он какраз и мог чтото знать. Многие историки его не игнорируют. А пишет он о том что после сильного обстрела со стороны татар литвины и русины нанесли первый удар (с "влочнями" и "саблями" тут автор использует терминологию своего времени) которым смешали татарам их "танцы" (маневрирование по полю с обстрелом противника) а вторым ударом, поддержанные стрельбой из арбалетов, разгромили "валили их с коней как ветер снопы в бурю". Вот и единственное описание битвы на Синих Водах.

Изменено: Lyho, 10 Январь 2010 - 05:40

[Lyho]

Я уточнил данные по находкам мечей на ВКЛ, данные любезно предоставил Стрельченко А.В., который последние несколько лет усиленно копает тему по мечам 13-15вв, найденным в Восточной Европе. Так вот, по его данным, на ВКЛ 2й пол14 -1йпол15вв найдено около 27-30 мечей. По тем поверхностным данным, я повторяюсь еще раз, смотрел не целенаправленно, поверхностно из того, что есть под рукой, с территории ВКЛ происходят 6 (!) сабель 2й пол.14-1й пол15вв. Соотношение, грубо говоря, 30 к 6, не такой уж и маленький процент…

Спасибо! Вопрос снят и закрыт. Большинство с мечами меньшинство с саблями. Благодарю за ценные данные от исследователя, у меня были несколько меньшие цифры.

P.S. Я прошу участников проявить любезность к читателям и сбавить обороты. Честно, неприятно читать. Давайте не портить читателям настроение. Я с интересом захожу в эту тему каждый вечер не для чтения подколок и следующими за ними фразами о белорусах и о женах на кухне, о медалях и о том что там мешает танцевать танцорам. Поверте это очень неприятно. Я не потираю руки от интернет срачей, мне интересно приоткрыть завесу над правдой, и думаю многим читателям тоже, прошу вас, уважте меня. Спасибо. С уважением ко всем.

И на счет пари. А о чем Вы собственно собираетесь спорить? Гедигольд считает (и писал о том выше) что процент восточный был велик и только эллита и те кто мог себе позволить (по тем или иным причинам) на рассматриваемый исторический момент имела доспех по заподной моде. О чем спорить то? Конечно, если Юрий отрицает наличие такого доспеха вообще то тогда да. А если нет то и спору как бы нет.

Изменено: Lyho, 10 Январь 2010 - 06:23

[Gedygold]

И на счет пари. А о чем Вы собственно собираетесь спорить? Гедигольд считает (и писал о том выше) что процент восточный был велик и только эллита и те кто мог себе позволить (по тем или иным причинам) на рассматриваемый исторический момент имела доспех по заподной моде. О чем спорить то? Конечно, если Юрий отрицает наличие такого доспеха вообще то тогда да. А если нет то и спору как бы нет.

Собственно, спор о том, что если учитывать все источники, то статистика будет не в пользу восточного комплекса. И пользовались западный комплекс не только магнаты. Также этот спор позволит разрешить некоторые накопившиеся по ходу обсуждения вопросы, в частности о отношениях ВКЛ и ВКМ, степени вестернизации ВКЛ и отправной точке этой самой вестернизации.

[Holger]

Я не успеваю переварить весь объем информации, к тому же, я не настолько в теме, как участники дискуссии.
Поэтому арбитром, просматривающим каждый текст быть не могу.
Однако, по поводу некоторых "клинчей" могу высказать свою точку зрения.
Юра, ты ссылаешься на Грекова, который умер в 1953 году, и Тихомирова, умершего в 1965-м, но, при этом на Любавского, умершего в 1936-м, твоему оппоненту ссылаться "глупо".
Если тебе не нравится источник, приводимый оппонентом - так укажи на его предвзятость или не объективность (источника).
Отказывать своим оппонентам, в привлечении новых материалов - по всем правилам диспута, ты просто не имеешь права. Подвергни их критике, докажи несостоятельность.
Непредвзятость историков советского периода, в вопросах политической истории, предполагать наивно.
Просто в то время все делалось не так масштабно, оголтело, и без элементов фентези.
Но непреложной истиной это ни как быть не может.
И биполярность восточноевропейского мира, в обсуждаемый период, предполагать, как минимум, рационально.
Gedygold
Вы писали о

Кроме того, сейчас анализирую королевские счета, и там упоминаются многие из этих 47 особ, которые ещё в 90-е годы приобретали западные комплекты.

Это хороший аргумент. Можно его привести здесь?
Речь, все же, крутиться вокруг гипотетического крупного землевладельца. Вооружение элит и вооружение солдат гарнизонов могло весьма разниться.
В остальном же, прошу участников спора быть более сдержанными в общении друг с другом.

[Gedygold]

Gedygold
Вы писали о

Это хороший аргумент. Можно его привести здесь?
Речь, все же, крутиться вокруг гипотетического крупного землевладельца. Вооружение элит и вооружение солдат гарнизонов могло весьма разниться.
В остальном же, прошу участников спора быть более сдержанными в общении друг с другом.

Если уж приводить, то в совокупности с другими фактами. Кстати, Вы так и не ответили, как можно вести спор, если мнение авторов монографий аппонента не волнует.

[Holger]

Почему не ответил?

Отказывать своим оппонентам, в привлечении новых материалов - по всем правилам диспута, ты просто не имеешь права.

Это мое мнение, не как модератора.

Как модератор я слежу за соблюдением прописанных правил.
Указывать участникам дискуссий, что им писать - у меня нет ни желания, ни права, ни возможности.
Если Вы не материтесь, не оскорбляете друг друга, не флеймите - я бессилен.
В отличии от академического спора, на форуме нет регламента, и пикировка может длиться бесконечно.

[Gedygold]

Почему не ответил?

Это мое мнение, не как модератора.

Как модератор я слежу за соблюдением прописанных правил.
Указывать участникам дискуссий, что им писать - у меня нет ни желания, ни права, ни возможности.
Если Вы не материтесь, не оскорбляете друг друга, не флеймите - я бессилен.
В отличии от академического спора, на форуме нет регламента, и пикировка может длиться бесконечно.

Хорошо. Я понял. В течение указанного срока приведу свои доводы. Затем пускай люди решают сами, кто прав, а кто нет. Хотя, признаюсь, идея пари для меня весьма заманчива. Что касается третейского арбитра, то он может вынести своё мнение и не владея темой. Для этого он должен владеть логикой, чтобы разбираться в доводах и аргументах сторон, а также иметь общие знания по истории, чтобы представлять общий ход закономерностей. Поэтому я считаю, что модераторы этого форума более чем подходят на роль третейского судьи, при согласии двух спорящих сторон.

[koch]

- Реплика о битве на Синих Водах.
И так Синие Воды. Ход битвы описан польским историком Стрыйковским в Kronika polska, litewska, zmódzka i wszystkiéj Rusi. 1582 Можно конесно сказать - что там мог занть Стрыйковский в 1582 году о битве на Синих Водах, но может так случится, что при том состоянии источников которое было тогда он какраз и мог чтото знать. Многие историки его не игнорируют. А пишет он о том что после сильного обстрела со стороны татар литвины и русины нанесли первый удар (с "влочнями" и "саблями" тут автор использует терминологию своего времени) которым смешали татарам их "танцы" (маневрирование по полю с обстрелом противника) а вторым ударом, поддержанные стрельбой из арбалетов, разгромили "валили их с коней как ветер снопы в бурю". Вот и единственное описание битвы на Синих Водах.

Да, изначальное описание битвы только у Стрыйковская. Хроника Литовская Жмойтская использовала рукописный текст его труда (просто Стрыйковского у меня нет). Но это неважно. ОпДействительн, откуда пльский исток конца 16 в. мог знать подробности о Синих водах. Только из русских летописей,а таких тактических подробностей для них не хаактерно (даже в такой подробной в военном описании как Галицо-Волынская-летопись с такой чёткостью сражения не описывались). Поскольку самого Стрыйковского у меня, нет то по ХЛиЖ я не буду показывать, как при описании сражений 14-нач. 15 вв. явно переносились тактические приёмы более позднего времени.
В любом случае, сомнения по поводу достоверности описания сражений на Сиинх водах, достаточны, что бы не делать из этого описания выводов по тактике 14 в.

про копейщиков и стрельцов создал специальную ветку - та будет ответ. Галцицо-Волынскую летопись я читал.

[Gladifer]

Да, в Вильенском Нижнем замке в слоях конца 14 и начала 15 века обнаружибаются платникни доспеха восточного типа. Какое было его распостранение мне до сих пр вполне не ясно. Доспехи такого типа знали в Мазовии (кстати, польские историки ламеляр в Мазовии связывают с Литвой) и в Пруссии того времени. Думаю во всей восточной Прибалтике такой тип доспехов знали довольно хорошо.

В слоях конца 14 в Нижнего замка ясно можно увидеть следы штурма замка Витовтом - снаряды бомбард, арбалетные болты, наконечники стрел, ну и конечно фрагменты доспеха - пластинки и кольшужние кольца.

Что интересно, В Нижнем сопутстующие находки, пластинок восточного типа, имеют так славянское так и западноевропейское, так и балтское происхождение. Находки быта с восточных територий составляют не больше трети (а то и меньше) находок того времени. Факт, что персонал замка был очень интернациональным.

В слоях 15 в можно обнаружить фрагменты чешуйчатого доспеха. А вот в середине 15 века замачается конретная вестернизация доспеха - мелкопластинчатые бригандины с годами берут верх. А потом уже и не в тему - фрагменты доспехов максимилианского типа и т.д.

Исходя из того что вы пишете это видимо на основе личного просмотра археологических данных раскопок - чрезвычайно интересно! Значит предположения насчёт "ламелляров" и "чешуек" имеют право на жизнь. Даже бригантины фигурируют, хотя и позже 1409, за которые меня Yuriy обсмеял.

Для себя делаю вывод что чешуйчатый доспех поверх кольчуги или некий ламелляр очень даже возможны в 1409 году, особенно на юге Руси. А ежели прикинуть что и ордынцы пользовались ламелляром, чешуйками и бригантинными причиндалами вроде куяка то прямой меч западноевропейского дизайна очень даже вероятен. Ну и конечно судя по всему возможен вариант что Пан дополнит всё это западноевропейскими защинтыми элементами на руки и ноги. Ибо функционально. К тому же принципиально безразлично какие "поножи" или "наручи" в 15-ом веке наденет Пан, "свои" или "западные" - ЕПНИП русский зерцальный доспех их имел также.

Спор Сабля VS Меч видимо вылился в следующее; сабли были в ВКЛ, но мечей было больше. Значит реконструируемый Пан мог иметь и то и другое, по личному желанию.

Изменено: Gladifer, 11 Январь 2010 - 18:05

[von Reihenau]

Пункт 12 Городельской унии;

по двенадцатому пункту Городельской Унии значит разобрались.) Термин оружие в тексте не используется и точка.

Цитированы, но только на сер.-конец.15в…

а что, есть доказательства что "панцерные слуги" это польское введение после "городельской унии" чтобы вы его отметали пусть и на середину 15 века?

Пункт 8 Городельской унии;

и что, вы располагаете какими то конкретными примерами как это все применялось в ВКЛ или только догадываетесь? А вопросы того почему еще лет сто у ВКЛ и Польши были разные короли и великие князи, разные законы, разная административная система, разное войско в конце концов и фактически это были разные государства вас не смущает? Значит как военная реформа - так якобы зависела от городельской унии и резко сразу после 1413 года,, а как все остальное - так непонятно и само собой сто лет... удивительная доказательная база)

Пункт 9 Городельской унии;

Угу, им давали службу по привилею, о чем там и зафиксировано…

а при чем тут доспех и оружие?))

Вы вообще трезво представляете предмет разговора?

а вы?)

Дальше не вижу смысла в Ваших, и Ваших коллег, в рассуждениях…

ну почему же. Вот по поводу родов, гербов и оружия по "городельскому привилею" мы разобрались.

В привилие записано о новом регламенте и порядках, не вижу оснований препятствующих их распространения на военную систему.

а я вижу. Городельский привилей юридически инкорпорация ВКЛ в Польшу, чего на деле не произошло по многим многим многим аспектам. Просто если вы не в курсе - то зачем себе фантазировать.

[Gedygold]

Да, изначальное описание битвы только у Стрыйковская. Хроника Литовская Жмойтская использовала рукописный текст его труда (просто Стрыйковского у меня нет). Но это неважно. ОпДействительн, откуда пльский исток конца 16 в. мог знать подробности о Синих водах. Только из русских летописей,а таких тактических подробностей для них не хаактерно (даже в такой подробной в военном описании как Галицо-Волынская-летопись с такой чёткостью сражения не описывались). Поскольку самого Стрыйковского у меня, нет то по ХЛиЖ я не буду показывать, как при описании сражений 14-нач. 15 вв. явно переносились тактические приёмы более позднего времени.
В любом случае, сомнения по поводу достоверности описания сражений на Сиинх водах, достаточны, что бы не делать из этого описания выводов по тактике 14 в.

про копейщиков и стрельцов создал специальную ветку - та будет ответ. Галцицо-Волынскую летопись я читал.

Stryjkowski M. Kronika Polska, Litewska, Żmódzka i wszystkiej Rusi. Królewiec, 1582
Скачать книгу

[Jurgen]

Я уточнил данные по находкам мечей на ВКЛ, данные любезно предоставил Стрельченко А.В., который последние несколько лет усиленно копает тему по мечам 13-15вв, найденным в Восточной Европе. Так вот, по его данным, на ВКЛ 2й пол14 -1йпол15вв найдено около 27-30 мечей. По тем поверхностным данным, я повторяюсь еще раз, смотрел не целенаправленно, поверхностно из того, что есть под рукой, с территории ВКЛ происходят 6 (!) сабель 2й пол.14-1й пол15вв. Соотношение, грубо говоря, 30 к 6, не такой уж и маленький процент…

Уважаемые спорщики! А можно ли отграничить здесь территориальные находки сабель в ВКЛ? То бишь по сколько штук и в каких местностях найдено?

Изменено: Jurgen, 11 Январь 2010 - 12:55

[sasa]

Конечно, кентавр - это не совсем боярин, но всё же
Михаил Иванович Гольшанский. В 1422 году был киевским наместником. Павеза, конический шлем и меч читаются.

Некто Godi давно (еще в прошлом веке) грозился по материалам новгородской сфрагистики статью сделать: там этих павез (ранее распознавшихся как "фонари") хоть пруд пруди.

[von Reihenau]

Я уточнил данные по находкам мечей на ВКЛ, данные любезно предоставил Стрельченко А.В., который последние несколько лет усиленно копает тему по мечам 13-15вв, найденным в Восточной Европе. Так вот, по его данным, на ВКЛ 2й пол14 -1йпол15вв найдено около 27-30 мечей. По тем поверхностным данным, я повторяюсь еще раз, смотрел не целенаправленно, поверхностно из того, что есть под рукой, с территории ВКЛ происходят 6 (!) сабель 2й пол.14-1й пол15вв. Соотношение, грубо говоря, 30 к 6, не такой уж и маленький процент…

хотелось бы более конкретной информации кроме "я спросил у ясеня где моя любимая". Поскольку я ничей ни друг, никого не побеждал, мне никто не рад, лично с уважаемым Стрельченко не знаком, с его монографиями тоже, картинок не видел, как и почему атрибутированы сабли на ВКЛ, а не на какой нибудь татарский клад не знаю. Прошу за такой интерес сильно не ругать, я все таки не академик, я просто интересуюсь эпохаю...