Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Древняя Русь: штаны или шоссы?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
493 ответов в теме

#361 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 11:13

Уважаемый Николас, а что в Московском княжестве, Смоленском и уж тем более в Новгородской земле ввели железный занавес в 14-15 веке? И да все сказанное имеет отношение к этой дискуссии, почему нет?

Вы сейчас сами с собой разговариваете. Перечитайте ещё раз моё сообщение, пожалуйста. Просто рисовать "параллели" можно до бесконечности. А в контексте данного разговора, важны "точки пересечения".

Факт того, что НЕКОТОРЫМ жителям ДР были ЗНАКОМЫ шоссы оспаривать глупо и тут, насколько я могу заметить, этим никто не занимается. Вопрос в том, НОСИЛИ их жители ДР или нет? И, если получится найти этому ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, было бы хорошо прикинуть МАСШТАБ явления.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#362 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 13:28

Елена ,вы чесно не заметели что тут обсуждаеться?

Виктор, а вы похоже всех оппонентов дураками считаете? или только накануне дня дурака?
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#363 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 13:52

Факт того, что НЕКОТОРЫМ жителям ДР были ЗНАКОМЫ шоссы оспаривать глупо и тут, насколько я могу заметить, этим никто не занимается.

\Ну и славно что это так. О распространении ,конечно здесь скорее всего можно предпологать только достаточно узкую прослойку городского населения, имевшую желание или необходимость выглядеть на "соседский манер". То есть воины, купцы и может быть некоторые виды чиновников, ну и знать.

Виктор, а вы похоже всех оппонентов дураками считаете? или только накануне дня дурака?

Совсем кстати наоборот.
Рота земли Майсен
http://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#364 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 14:09

Опубликованное фото
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#365 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 14:18

\Ну и славно что это так. О распространении ,конечно здесь скорее всего можно предпологать только достаточно узкую прослойку городского населения, имевшую желание или необходимость выглядеть на "соседский манер". То есть воины, купцы и может быть некоторые виды чиновников, ну и знать.

Пока нет ясности с фактами ношения (а её ведь действительно пока нет), такие предположения выглядят как попытка бежать впереди паровоза. Предлагаю это предположение обсудить ОБЯЗАТЕЛЬНО, но ПОСЛЕ того как мы разберемся с фактами ношения (хотя бы на уровне отдельных фактов).
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#366 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 14:25

...

Серёг, я конечно теме получению эстетического удовольствия от созерцания произведений живописи не чужд, но может быть уже достаточно подобных изображений? Ситуация-то в целом и так вроде бы уже хорошо проиллюстрирована и понятна. Или я чего-то не понимаю/не замечаю?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#367 Richter

Richter
  • Горожанин
  • 220 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Tre Kronor
  • Interests:Космодесантник

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 14:35

Пока нет ясности с фактами ношения (а её ведь действительно пока нет), такие предположения выглядят как попытка бежать впереди паровоза. Предлагаю это предположение обсудить ОБЯЗАТЕЛЬНО, но ПОСЛЕ того как мы разберемся с фактами ношения (хотя бы на уровне отдельных фактов).


Собственно, обсуждение отдельных фактов это ИМХО, пожалуй, единственное, что остается конструктивного, т.к. изначально заявленная тема (мода на поясную одежду среди всех слоев населения ДР на протяжении 300 лет (13-15 века) на территории от Новгорода до ЮВ границ Руси) слишком широкая и слишком слабо освещенная источниками, чтобы говорить о чем-то более глобальном всерьез.
Настанет время, когда наши потомки будут удивляться, что мы не знали таких очевидных вещей © Сенека.

#368 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 14:57

а у меня еще пяток изображений был на подходе....
Идеей моей серии картинок было проиллюстрировать бытование в зап. европе наряду со специфическими сапогами с запАхом, обычных, вполне общесапожного вида сапог.
Получается что сапоги никак не противоречат шоссам.

Кстати, и в находках они есть, самое лучшее что я видал - в одной частной коллекции в городе Калининграде, из слоёв 14в(по утверждению автора находки) сапожину, скроен аля сапоги из Берестечка, только значительно изящнее и носок острый.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#369 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 15:16

Даже вот на ТО есть изображенье из Грудзёнжского полиптиха:

Прикрепленные миниатюры

  • ________________.4.jpg

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#370 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 15:32

Кстати, тема с осуждением "образа килы" во-первых, получает широкое распространение и на западе тоже, мода с короткой одеждой происходит из определенной социальной прослойки и местами остальных носителей шосс шокирует не меньше, чем русского автора, и порождает различные морализаторские рассуждения об пороке, дьяволе итд. а во-вторых, в одежде приличных людей зап.европы с 13 по эдак начало 16го, а возможно и дальше- "образ килы" увидеть не удасться ну никак.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#371 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 01 Апрель 2011 - 15:36

Кстати да, купцы, городские деятели, уважаемые взрослые люди из знати - длинная одежда у западных европейцев признак статуса как костюм тройка от известных брендов.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#372 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 10 Апрель 2011 - 03:44

Здрвствуите... Очен интересно ! (но вопрси трудние ! и здаватся некто не хочет ...)


Про Неизвестные святые из собора Св. Софии в Киеве. Поправка :

Опубликованное фото

Как я понял это изо вы считаите каноническим для Киевской Руси а для Византии реалним ? (Вопрос обеим партиям)


Ещо Византия Монастырь Дафни Мозаика как я помнию 12в. На одном точно Шосси.

Опубликованное фото


Автора удивляют не ногавицы (шоссы в данном контексте и автор не делает разделений никаких в терминах) а то, что бесстыдно видно "межиножие". Действительно с костюмом Руси "межиножие" врядли можно увидеть в любую эпоху, только при определенных обстоятельствах).


Может такое сравнение на 13в. Эсли автор етого периода ?

Б.М и ДЖ.Ч (12в.)

Опубликованное фото

Как видно европеец открит спереди а праваславни напротив прикрит спереди и открит по бокам (Способ ношения верхнее одежди такова !)

Изменено: Daraka, 10 Апрель 2011 - 03:48


#373 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 10 Апрель 2011 - 21:39

Изображения канонические для обоих государств. Разница в том, что на византийских иконах шоссы действительно попадаются. Это позволяет думать о бытовании шоссов на территории Византийской империи, но не доказывает их существование на Руси (в широком понимании). У нас их не изображали потому что не носили, либо существовала жёсткая изобразительная цензура.

Не уверен, что на второй Вашей картинке именно шоссы. Широкая полоса в области бедра на четвёртой картинке - декоративная деталь.

А вот мысль по поводу подолов заправленных с боков интересная. Эта особенность прослеживается с глубокой древности и по другой версии может восходить к боковым разрезам на античной одежде вроде хитона. Когда крой одежды изменился и подолы удлинились, то края их стали заправлять с боков для удобства. В этом свете иначе можно взглянуть на то, почему скоморохи, которым приходилось много двигаться во время выступлений, заправляли подолы с боков, ведь тогда в Европе распашную одежду повсеместно не носили, а боковые разрезы прослеживаются позже. По одной из версий происхождение скоморохов (как и этимология этого слова) на Руси восходит к византийским придворным шутам. Принимая во внимание что и фрески византийские, и рисовали их византийцы, то красиво всё складывается, если это было так на самом деле.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#374 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 11:04

Я вообще никогда не интересовался материальной культурой Руси 13-14 веков. Но у меня есть вопрос дилетанта: есть хоть одно изображение, которое на 100% доказывает существование штанов на Руси в 13-14 веках? Есть ли хоть одно археологическое подтверждение их существования? Откуда вообще взялся миф(или не миф) о штанах на Руси?
Мапэд не мой...

#375 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 12:06

читай внимательнее- из этнографии быта крестьян в позднейшее время.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#376 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 13:55

Я не буду спорить о том, что явилось отправной точкой, но замечу, что в настоящий момент аргументы в пользу версии штанов не исчерпываются привлечением этнографии быта крестьян. См. эту тему и подобные. Также, чтоб не сложилось превратного впечатления, следует заметить, что миф (или не миф) о шоссах, насколько я знаю и вижу в этой теме обоснован значительно хуже.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#377 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 17:54

Один интересний факт:


Опубликованное фото

Если сравнить Б. М. и Шахнаме то заметите сходства нижнего беля, они оба белие и длиние, разница у крестьянина она задрана верх, понятно он на работе и чтоби не мешала/ задет за чего нибудь ...

Я потому это привел что, здес на форуме длиние белие нижнее белио вроде приравнялос к Штанам. (Которая скорей всего не правильно).

Изменено: Daraka, 11 Апрель 2011 - 18:00


#378 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 18:34

Сравнение совершенно некорректное.
Вы сравниваете не только одежду совершенно разных регионов, но еще и совершенно разных классов.

Вот люди на Востоке за работой.
1493_94._____________._________________________________________________________._____________________________________________________.jpg

Вот воины.
__________.png

Отличие поясной одежды тут не исключение, а совершенное обычное дело.
Подобные сравнения в данной теме не только не помогут приблизиться к результату, но еще и уведут изрядно в сторону.

Изменено: Nickolay, 11 Апрель 2011 - 18:45


#379 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 19:07

Nickolay

Напротив очень правилна... приведеная мной и вами в минятурах везде доказывается что белая длинная штука не Штани а нижнае белио... как паказивают миниятури во многих странах!

Изменено: Daraka, 11 Апрель 2011 - 19:09


#380 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 11 Апрель 2011 - 19:10

Т.е. по-вашему воин, падающий в полном вооружении, сразу под доспехом одет в нижнее белье? Может, это у него все-таки штаны такие? :)
Я могу еще не одну миниатюру привести, где у воинов в полном обмундировании будут видны белые штаны. Цвет вещи в данном случае ни коим образом не говорит о ее функциональном назначении.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых