3891 ответов в теме

[Volgast]

И объясни, как в раннефеодальном государстве могли находится что-то около тридцати!!! городов, многие из которых были развиты и знамениты на весь Восток?

[ulysses]

И объясни, как в раннефеодальном государстве могли находится что-то около тридцати!!! городов, многие из которых были развиты и знамениты на весь Восток?

Андрей, не придуривайся. Находиться на территории кочевания - не значит принадлежать кочевому племени. Это были не казахские города.

То же - про Золотую Орду: факт захвата Чингизханом Северного Китая не перевёл Монгольскую державу в состояние развитого феодализма, точно так же - с ногайскими и казахскими племенами. Факт подчинения их ЗО, и даже факт участия их в формировании ЗО не делает их уровень развития выше раннефеодального. По большому счёту, они и на момент присоединения к России из него не вышли.

 

Что касается пеших ратников "до разделения узбеков и казахов" - источник приведёшь? Вот тут без шуток - есть источник на пешую рать на Руси между 1215 и 1556-ми годами???

[Volgast]

 

 

 есть источник на пешую рать на Руси между 1215 и 1556-ми годами???

Илья, вспомни лучников-новгородцев на Чудском озере, вспомни пешцев Даниила Галицкого : "посласта многы свои пешьце и коньникы на грады ихъ и плениша всю вотчиноу ихъ. Миндог же посла сына си, и воева около Турьска" 

Изменено: Volgast, 23 Январь 2018 - 23:43

[ulysses]

Андрей, лучники-новгородцы на Чудском озере - спешенная дружина. Возможно, и не пешая, а просто стоячая. Не было пехоты в отряде Александра Невского в 1242, он, вообще-то, в набег "отмстить неразумным тевтонам" ходил.

Про Галицкого ничего сказать не могу, не интересовался, но тоже стоило бы проверить, поскольку и Жуков, и Двуреченский говорят, что после Липицкой битвы 1215 пехоту русские князья не использовали от слова "вообще". Вполне возможно, что "пешце" Галицкого - посошная рать и гарнизонные вои.

[Volgast]

 

Про Галицкого ничего сказать не могу, не интересовался, но тоже стоило бы проверить, поскольку и Жуков, и Двуреченский говорят, что после Липицкой битвы 1215 пехоту русские князья не использовали от слова "вообще". Вполне возможно, что "пешце" Галицкого - посошная рать и гарнизонные вои.

 

Илья, так спроси при случае у Клима. Я тут тоже плаваю. Но вот, что пишут наши украинские коллеги, хотя сам понимаешь, как мало им веры после шумеров и Камелотской Сечи    :

 

"З цією метою він створює небачене раніше на Русі військо — регулярну професійну піхоту, яку літописець називає «пешцами»."

 

"Однак Данило з Васильком зібрали велике військо, головну ударну силу якого складали «пешцы», а також рицарська кіннота дружини князя й загони бояр"

[Volgast]

Про Даниила Галицкого:

 

"Коуремьсѣ  же не перешедшоу  Стыра . посла люди к Володимѣроу  . выѣхавшимъ  же ратнъıмъ . вои . из  города изиидоша  на нѣ гражанѣ пѣшьци и бившимсѧ с ними крѣпко . и въıбѣгоша из града идоша ^к̑ Коурьмсѣ . исповѣдаша  ӕко гражанѣ  крѣпцѣ борютьсѧ с нами" 

Изменено: Volgast, 24 Январь 2018 - 13:33

[Volgast]

Горожанин - скорее всего, будет экипирован соответственно своему статусу и если он пеший, то относится будет, я так мыслю, к тяжелой пехоте.. 

[ulysses]

До тяжёлой пехоты ещё лет сто пятьдесят, как минимум.

Пехота - это войско развитых самостоятельных городов, которых на Руси не было ни тогда, ни позже. Новгород не поминаем, у него городовые полки - конные.

Что касается Галицкого, то он мог собрать что-то типа посошной рати, но слегка подготовленной к тому, чтобы стоять строем с копьями хотя бы так, как при Куртре, и на тот момент саадаков в описанном тобой виде на Руси точно не было.

[Volgast]

. Новгород не поминаем, у него городовые полки - конные.

Не все. Судовая рать не конные. 

[ulysses]

Андрей, на судах - не конные. Но мы, вроде, не о судах говорим, а о поле. Тем более, что такая специализация - "я, типо, судовой, я в поле не пойду!" - не для Средневековья.

[Volgast]

Но мы, вроде, не о судах говорим, а о поле. 

 

Судовая рать только перемещалась на судах, а действовала, как обычная пехота. Вспомни Шелонскую битву 1471 года

[Volgast]

Даже когда две судовые рати противоположных сторон встречались на реке, как в случае с новгородцами  и их противниками устюжанами и вятчанами, что были на стороне Москвы, и те и другие высадились и вступили в бой на поле.

[Idot]

а битв на воде что совсем не было?

[Volgast]

Были и на воде. Рубились в абордажных схватках так, что аж дух захватывало.

[Volgast]

Вот всего лишь один пример абордажного боя:

 

"...а Татарове Волгу суды застали, а великаго князя силы мало, и начаша битися на Волзѣ въ судѣхъ: за руки имаяся сѣклись... а устюжане билися; а князь Василеи Ухтомский велми бился и бил их, скачючи по судом, ослопом; и многих татар топили с суды, зане же, тотарове поидучи на бои, суды вязали. А устюжане сквозь рать татарскую пробилися, да и князь Василей Ухтомской, да и ушли к Новугороду Нижнему."

Изменено: Volgast, 26 Январь 2018 - 12:20

[Idot]

а что с доспехами в фильме?

[ulysses]

 

Но мы, вроде, не о судах говорим, а о поле. 

 

Судовая рать только перемещалась на судах, а действовала, как обычная пехота. Вспомни Шелонскую битву 1471 года

 

Заодно вспомни, чем для новгородцев закончилась Шелонская битва. 

Если где-то на Севере и сохранялась пешая рать, как рудимент былых времён, то уж точно - не для лучного боя.

[Volgast]

А лучники Александра Невского - это кавалерия?

[ulysses]

Я же уже писал - это часть дружины, использовавшая при нужде луки. На Чудском озере пеших не было - максимум спешенные. Встречали ли они тевтонцев стрелами с земли или со спин коней - не важно, важно, что при боевом контакте они были верхами.

[Volgast]

Не передергивай. Нигде не сказано, что лучники были верхом. Но много сказано про лучников.