62 ответов в теме

[Holger]

В теме, озаглавленной "Гамбезон" стоит обсуждать гамбезоны, а не уставы орденов, в контексте, выходящем далеко за обсуждение практических моментов.
Komrad Предположения стоит аргументировать.
Arctur

Гамбезоном обычно называют стёганый поддоспешник, а то что одевалось поверх доспеха, называется - акетон, но есть и спорные мнения.

Это в какой период и где "обычно называют". Сдается мне, что выше написанное и есть спорное мнение. Наиболее принятое положение вещей как раз обратное.

[SkogTroll]

\\ а искомой автором начального поста защиты предплечий нету таки. Одна стеганка.
Это не есть факт, дададада. там такие рукава, что легко под ними может оказаться латная рука.

[Holger]

там такие рукава, что легко под ними может оказаться латная рука.

А на корпусе кольчуга и/нагрудник или пластинчатый доспех, а защита рук может быть еще и из кири...

[Albius]

там такие рукава, что легко под ними может оказаться латная рука.

А на корпусе кольчуга и/нагрудник или пластинчатый доспех, а защита рук может быть еще и из кири...

Только так как ее там не видно - не кажется ли вам что это не более чем предположение которое нечем обосновать? Да и латные руки, нагрудники, и пластинчатые доспехи у пехотинцев.... как то все слишком радужно...

[Piter von Hortgart]

незатейливое присвоение "полубрату" сержантского звания - имхо событие, достойное первой полосы в журнале "крокодил". Еще больше радости испытываешь, осознавая, что "полубрат" - это "небогатый рыцарь", а точнее "рыцарь-голодранец". Теперь понятно почему орден приказал долго жить...

Ну тут я просто товарищу пытался обьяснить, что если он хочет делать "пехотный" вариант вооружения, то ему надо забыть про "статус" полубрата, а если хочется сделать реконструкци. "полубрата", то надо забыть про пехоту. Кстати насчет сержанта - похоже, "статус" сержанта и полубрата относительно близки.
Впрочем это не относится к обсуждаемой теме "поддоспешника\наддоспешника"

\\ а искомой автором начального поста защиты предплечий нету таки. Одна стеганка.
Это не есть факт, дададада. там такие рукава, что легко под ними может оказаться латная рука.

Тут споров нет. И латные рукава, и кольчужные тоже кстати могут там быть.

А на корпусе кольчуга и/нагрудник или пластинчатый доспех, а защита рук может быть еще и из кири...

Именно! если принять как условие что это наддоспешник. Вот только возникает вопрос - а какого типа и покроя наддоспешники\поддоспешники могут быть использованы в вооружении германского воина 1400-1420 гг? Пурпуэны типа приписываемого Жанне Д"Арк?? Или все-таки 1380-1400гг?

В целом, на некоректно поставленый вопрос ответить корректно невозможно. Период в 53 года -слишколм много изменений в костюме и вооружении, чтобы прикрываться методом "дедушкин сундук", ибо не забываем еще и про моду.

Изменено: Piter von Hortgart, 22 Февраль 2007 - 11:43

[Komrad]

Извиняюсь,действительно отошел от темы.Хорошо,а если сузить временной промежуток в двое(тоесть 1380-1405),можноли тогда не прикрываться методом дедушкиного сундука, более конкретно говорить о защите рук(под или поверх) гамбезона.

[Holger]

Albius

Да и латные руки, нагрудники, и пластинчатые доспехи у пехотинцев.... как то все слишком радужно...

Радужно или пасмурно, это вопрос десятый... Ордонансы описывают, и вполне подробно, различные варианты вооружения пеших воинов. Это источники гораздо более существенные чем аутентичные изображения.

вопрос - а какого типа и покроя наддоспешники\поддоспешники могут быть использованы в вооружении германского воина 1400-1420 гг? Пурпуэны типа приписываемого Жанне Д"Арк?? Или все-таки 1380-1400гг?

Надоспешники - аналогичные (с одним "л") гамбезону Карла Безумного.
Поддоспешники, с высокой долей вероятности, схожие с пурпуэном Карла Блуасского. В случае с последним артефактом, в его пользу говорит то, в что период 1400-1420 гг., с большой долей вероятности можно утверждать, кольчужная рубашка еще использовалась, и "арминг-дублеты" еще не появились... О схожести кроя, а так же наличии кольчужных рубах можно судить по ряду миниатюр...

[SkogTroll]

\\ Да и латные руки, нагрудники, и пластинчатые доспехи у пехотинцев.... как то все
\\ слишком радужно...
Я конечно не готов говорить за територрию Ордена, но в конце 14 века латные руки, нагрудники и пластинчатые доспехи у пехотинцев- это просто суровая реальность.

[Mne]

еще немножко оффтопа

to Komrad:

Что же касается присвоения "полубрату" звания сержанта...то раскажите кому присваивалось звание сержанта,а кому присваивалось духовное звание полубрата,чем одно другому мешало или что мешало(или не мешало) брату ордена быть капитульером ордена или казначеем...

цитато (порезал ибо большая)

Вот так ...и почему этот человек не может быть сержантом не понимаю?!

что бы ответить на ваши вопросы, вам необходимо найти слово "сержант" в связке со словосочетанием "тевт.орден". Через некоторое количество времени, затраченного на поиски вы сами придете к правильному выводу, не щипая за бороду Тодермана и не делая адский коктейль из устава и собственных соображений.

[Viktor Grun]

вам необходимо найти слово "сержант" в связке со словосочетанием "тевт.орден"

Странно, но я нашол, у господина Хармута Бокмена ,относительно войск ,высадившихся на Готланде, и 100 сержантев охранявших магистра.

[Mne]

Странно, но я нашол, у господина Хармута Бокмена ,относительно войск ,высадившихся на Готландеsmile.gif, и 100 сержантев охранявших магистра.

если не сложно, укажите более правильно источник информации

[Komrad]

Вот кто такие полубратья в ордине с указанием источников...я думаю этого будет достаточно...
Полубрат (dimidius; у Николая фон Ерошина: halbbrudir). — Организация светских братьев (конвертов), или полумонахов, встречалась у монахов бенедиктинцев и цистерцианцев; в этих орденах они представляли низшую категорию их членов. Они набирались обычно из низших социальных слоев, чаще всего — из крестьян, находящихся в бедственном положении. На них возлагалась физическая работа (Manteuffel Т. Papiestwo... S. 33 — 34).

Полубрат в Тевтонском ордене — это мирянин, выполняющий воинскую и хозяйственную службу и не имеющий рыцарского достоинства (Gorski К. Panstwo... S. 60; Tumler M. Der Deutsche Orden... S. 386; Muller G. Die Familiaren... S. 34; Limburg H. Schwestern, Halbschwestem und Halbbruder... S. 19 — 20; Sternes J. The Statutes... P. 192). Положение полубратьев, по мнению Г. Кунце, предполагало не отчуждение их от жизни Ордена, но, напротив, их участие в делах Ордена, в том числе — и в политике (Kunze G. Glaube und Politik. S. 45).

Все я думаю этого хвати,тема тут совершенно не за это...

А на корпусе кольчуга и/нагрудник или пластинчатый доспех, а защита рук может быть еще и из кири...

Прошу меня извинить за не просвешенность вас из дас КИРИ ?

еще немножко оффтопа

to Komrad:
что бы ответить на ваши вопросы, вам необходимо найти слово "сержант" в связке со словосочетанием "тевт.орден". Через некоторое количество времени, затраченного на поиски вы сами придете к правильному выводу, не щипая за бороду Тодермана и не делая адский коктейль из устава и собственных соображений.

Спасибо за совет...вот что я нашел см.выше и ни каких коктелей не изчего ...

[Mne]

Спасибо за совет...вот что я нашел см.выше и ни каких коктелей не изчего ...

понятно... глухой со слепым... аривидерчи. Тема закрыта.

[Albius]

если не сложно, укажите более правильно источник информации

Харкмут Бокман "Немецкий Орден"

Изменено: Albius, 22 Февраль 2007 - 23:04

[Mne]

вот это другое дело... у меня этой книги под рукой нет, поэтому пока без комментариев.

[Komrad]

На самом деле ребят всем спасибо,ибо в споре рождается истина...
все замечания приму к сведению и постараюсь вместе со своими комрадами не быть марсом
Если есть что добавить по поднятому вопросу с удовольствием выслушаю любую критику и советы!
С уважением ко всем , Комрад.

[Viktor Grun]

Странно, но я нашол, у господина Хармута Бокмена ,относительно войск ,высадившихся на Готланде, и 100 сержантев охранявших магистра

А вот здесь должен принести извенения. Потому как слова сержант там нет. Вместо него DiendeBrudern-служебные(?) братья, отличные от HalbBrudern-полубратья.
В статье Гая Штайра Санти(англичанина) "Тевтонский Орден" появляются третий класс - обслуживающий персонал (Сержанты, или Graumantler).
И совсем интересно дело обстоит в статье К.Л. Козюренока "АРМИЯ ТЕВТОНСКОГО ОРДЕНА"

Однако на каждого брата по статуту полагалось восемь так называемых служебных братьев или полубратьев. Они также являлись членами Ордена, но не приносили обета и не могли занимать руководящих должностей.

Братья-рыцари и полубратья-кнехты были готовы по первому знаку обнажить мечи когда, где и против кого угодно, на сколь угодно долгий срок.

Хотя по другим источникам:

Полубратья (HalbBrudern) - военные благородного происхождения, не пожелавшие принять монашеские обеты и связать себя с орденом на всю жизнь.

Вообщем дело ясное что дело темное.

[Komrad]

А вот здесь должен принести извенения. Потому как слова сержант там нет. Вместо него DiendeBrudern-служебные(?) братья, отличные от HalbBrudern-полубратья.
В статье Гая Штайра Санти(англичанина) "Тевтонский Орден" появляются третий класс - обслуживающий персонал (Сержанты, или Graumantler).
И совсем интересно дело обстоит в статье К.Л. Козюренока "АРМИЯ ТЕВТОНСКОГО ОРДЕНА"


Хотя по другим источникам:

Вообщем дело ясное что дело темное.

Я думаю что в таком случае луше руководствоваться источником наиболее близким к реконструироемому периоду...

[Rusia]

Сержант - это французское слово, означающее для Ср. веков примерно то же, что и "кнехт" или "прислуживающий".

Изменено: Rusia, 24 Февраль 2007 - 06:19

[Ollie]

Как говорится лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Молю Бога за душу автора этой фрески, который показал нам, что гамбезон нормально носится на кольчуге. Вот такой интересный, по всей видимости Давид с головой Голиафа. Церковь Святого Амброзия в Чиронико (италоязычная территория современной Швейцарии), Датируется серединой 14 века. Копируйте, шейте, носите.

Прикрепленные миниатюры

• 
•