43 ответов в теме

[Idot]

http://tforum.zokov........p;
Anton
[i]ВСЕ боевые полные доспехи предназначались в первую очередь именно для конного боя

КОНТРПРИМЕР: Доспех ЛандсКнехтского Капитана :D

http://www.molon.de/.../img.php?pic=10
http://www.molon.de/...seums/index.php

но и он имеет вырез для возможности ведения конного боя ;)

[sasa]

Anton

Оба примера не слишком удачные. Доспех фон Матча укомплектован шлемом, про который обычно пишут что "helmet does not belong", то есть не родной и даже не гарнитурный.

Второй доспех тоже не стоит обзывать "доспехом для пешего боя": обратите внимание на сабатоны.

ВОТ ЭТО доспех для пешего боя.

Но с утверждением Джокера о слабой применимости таких доспехов к нынешним "турнирным" или "бугуртным" реалиям поспорить сложно - нащелкать хитов по ним можно, и несмотря на то, что большинство из них реального вреда владельцу принести не в состоянии, проигрыш обеспечен и ложиться придется :(.

[Ginze]

Joker

победители которых, насколько я знаю, носят таки не миланские доспехи, а иные комплексы.

мне кажется это остоятельство никак не связано с техническим характеристиками доспехов.

заказала мне миланский консерв, порекомендуйте пожалуйсто конструкцию,

это с чего собственно и начался разговор, довольно таки оригинальная грамматика :)
sasa

слабой применимости таких доспехов к нынешним "турнирным" или "бугуртным" реалиям поспорить сложно - нащелкать хитов по ним можно

 могу я поинтересоваться, в связи  с чем вы делаете подобные выводы? Я уже не первый год участвую в бугуртах в латном доспехе, и при этом чувствую себя отлично. Или вы считате, что в латном доспехе скорость передвижения гораздо меньше чем в других??

[Joker]

sasa о да, буду благодарен. Средиземноморье мне симпатишно... :)

[Joker]

Прошу прощения за оффтоп
Ginze , а оно вам надо? :)

[sasa]

Ginze

а ещё мне почему то кажется, что в нём удобней чем в кольчуге, хотя может у меня просто был неудачный опыт.

Дык кто бы сомневался - особенно если учесть, что большинство современных "сведенок" чаще всего тяжелее исторических прототипов раза в полтора как минимум.

Будете растить бойца, не переусердствуйте с кормежкой - а то сумоист получится :)

Joker Только они все там ржавые и латаные...

[Joker]

sasa : можно не стесняцца... Разберемся... :) Подчиним, покрасим....

[sasa]

Anton

Я утверждаю, что оба примера неудачные - только и всего. И именно потому, что в обоих случаях доспех собран вперемешку, то есть имеет место

причуда работников музея

[Ginze]

реплик это в смысле чего? новоделов собственного производства??? или я не понял термина???

[Dick Talkirish]

Насчет доспеха Фредерика Арагонского: шлем, впрочем как и сабатоны, и наплечники, сделаны на французский манер, видимо, по заказу самого владельца (доспех чисто экспортный). Кстати, для турнирного боя он вряд ли использовался. Турнирный доспех уже с конца 14 в сильно отличается от полевого (боевого).

В Кубургском собрании шлемы по доспехам перемещали вообще как Господь Бог на душу положит... Определение того, какой "колпак" к чему первоначально относился - отдельный вид состязания среди исследователей коллекции. Вообще большинство исследователей в статьях про гарнитуры "нестандартной" комплектации (имею ввиду шлемы) либо прямо пишут о том, что шлемы не от них и добавлены ранее (зачастую сообщая кем именно), либо очень сомневаются в их принадлежности оригинальному комплекту. Вспомним, также, что известный доспех "Avant" из Гласго был укомплектован барбютом в Кубурге уже в наше время.

Насчет гарнитуров и комплектов: признанный (и непревзойденный) авторитет по истории итальянского доспех L. Boccia насчитывает не более 14 почти полных условно оригинальных комплектов 15 в, т.е. комплектов, которые реально могли использоваться как единый комплект в 15 в. Все остальные (как, впрочем, и некоторая часть деталей из упомянутых 14) - композиции из отдельных, не связанных между собой частей, созданные коллекционерами "для красивости" задолго до приобретения "болванов" музеями. 13 комплектов из 14 либо не имеют шлемов вообще (либо шлемы добавлены позже), либо укомплектованы армэ.

О всяких комбинациях: изготовление доспеха в Италии 14 - 16 вв довольно сложная технология. Доспехи, как правило (а можно, наверное, сказать практически никогда) не делались в одной мастерской. Они продавались "подрядчиками" (вроде Мисаглии), и состояли из деталей большого числа узкоспециализированных субподрядчиков (об этом свидетельствует большое разнообразие клейм на деталях всех действительно оригинальных комплектов). Как часто, и с какими субподрядчиками работали крупные "производители" нам, увы, неизвестно, так что можно считать, что теоретически любое сочетание деталей итальянского производства приблизительно одного периода, могут формировать цельный комплект.

Прибавим сюда обширнейший экспорт, искусснейшие подражания, местные вариации и традиции и получим отсутвие предмета для дискуссии: т.е. на основании сохранившихся гарнитуров было бы очень смело говорить о тех или иных канонах комплектации доспехов, в простонародьи называемых "итальянской готикой" (к тому же, далеко не всегда являющейся итальянской).

Еще отмечу: на изображениях можно выявить чисто итальянские доспехи только на чисто итальянских произведениях (фрески, картины, памятники и т.п.). Остальное, например, приведенная иллюстрация из жизнеописания гражданина Бьючема, может быть чем угодно...

Что касается аргументов г-на Ginze, то хочется почти со всеми ими не согласиться, но не буду терять много времени, мне тоже некогда ;) Если уважаемый г-н Ginze внимательно ознакомитесь с историей Италии, а точнее с тактикой и составом армий (именно там и именно тогда этот доспех появился, развился и достиг своей кульминации), то вопрос о его назначении у отпадет сам собой. Чтобы не терять времени рекоемндую сразу взять книгу Ф.Контамина "Война в Средние Века"...

Добавьте узкие прорези шлемов, полные голени, копейные крюки и открытые задницы, вуаля! - у вас типичный пехотный доспех.
хахахахаха!

А если, г-н Ginze, будете упорствовать в своем невежестве, я Вам Вашим же методом докажу, что микроскоп придуман в том числе и для забивания гвоздей, ибо настоящий исследователь должен иметь в своем арсенале только универсальные инструменты!
Сильно не обижайтесь - это конечно же шутка :)))

PS Есть, кстати, забавная италийская роспись в Diocesan Mus., Trent (на 1938 г.), где на головах у товарищей в ит.гот. есть барбюты и даже бацинет. Правда, я не с сторожностью отношусь к подобным, и в частности, к этому изображению - там есть что покртиковать и поанализировать...

[sasa]

Dick Talkirish господин барон, почти все верно, только он не Бьючем (фу, мерзость какая) а вполне себе Бешамп (Красивое, понимаешь, поле).
Картинки рисовались по заказу дочери г-на Бешампа, и там в сценах конного турнира на головах у товарищей есть салады, армэ с усилением, и большие бацинеты (конный турнир на мечах).
Ginze Да это в который раз пытаются объяснить, что "миланка" разрабатывалась под всадника.

[Bernard]

А до меня доходил слух, что господин барон заказал себе миланский доспех.
А про то, что господин барон собирается сражаться конным, никаких слухов не приходило.

[Bernard]

Это еще что ;-)))
А вот еще некто Антон тоже заказал доспех ;-)))
И тоже не пехотный ;-)))
И тоже коня не заказывал ;-)))

[sasa]

Прошу прощения у присутвующих здесь дам, но аргумент один, зато наглядный и убительный: надеть на товарища "правильную" по пропорциям миланку и дать промеж ног...ну не алебардой, а черенком от лопаты. Сразу поймет, зачем переднюю луку седла железом оковывали :)

[Bernard]

Несмотря на то, что первоначально миланский доспех делался для всадников, со временем он дал начало двум разным линиям развития доспехов.
1. Тяжелый доспех для конного турнира с максимальным бронированием мест, особенно уязвимых при копейной сшибке и отсутствием брони на "неактуальных" местах.
2. Универсальный доспех для конного и пешего боя или доспешный гарнитур с заменяемыми элементами.
Уже с 1440 с миланским доспехом используется tonlet - длинная юбка из полос, надежно защищающая пах. Далее латный доспех становится все удобнее для пешего боя и при этом технологичнее, как следствие - появляется латная пехота, например ландскнехты.

Латные турниры, как ни странно, проводятся.
1. Клубом "Княжий Гуф" на своих фестах
2. Клубом "Стальной орел" (Несвиж-2003, Навагрудок-2004)
3. Клубом "Гладиатор" (Куликовка-2003, 2004)

Если не лень нажимать на мышь, то можно узнать, что Ginze из Твери. По ссылке, которую он дал в прошлой теме.

[sasa]

как объяснить большое количество кирас, на которых непредусмотрено крепление копейного крюка

примеры, пожалуйста. Что-то мне подсказывает, что это будут или поздние пехотные кирассы, или турнирные варианты.

Заметьте, что "пешая" теория опирается в первую очередь на модификации, в том числе и турнирные.

Bernard Еще раз повторю- никто и не запрещает ходить в миланке пешком. Мало того, никто не сомневается в том, что ходить и бегать в ней можно. Основное, что вызывает возражение - утверждение, что доспех "разрабатывался" как пехотный.

[Bernard]

Не покажу и даже искать не буду. Потому что в итоге мы с   Ginze пришли к выводу о пригодности миланского доспеха и для пешего и для конного боя, поэтому искать "специальную пешую версию" уже не актуально.

[Anton]

КОНТРПРИМЕР: Доспех ЛандсКнехтского Капитана :D

Ну если, вы не в состоянии отличить БОЕВОЙ доспех середины 15-го века от ПАРАДНОГО доспеха конца 16-го века, то...

Ближе к топику :-)
Мнится мне, что почтенные джентльмены никогда не найдут и не покажут мне фотки кирасы без крюка и дырочек от миланского доспеха, ибо не было таких ;)

По-моему бесполезно спорить с тем утверждением, что миланский доспех предназначался для рыцарей, а рыцари сражались primo конными ;-)

Однако, хотя и доспешные гарнитуры как таковые появились к конце 15-го века- начале века 16-го, все-таки можно подобрать кой-чего интересное для миланского доспеха.

Как всем известно, "базовая комплектация" миланского доспеха из Италии - для конного боя - включала в себя шлем армэ, большие наплечники и разумеется Guardabraccio для левого наруча. В Англии более популярен был кстати салад с бувигером.

Однако наиболее почетные рыцари участвовали не только в боях, но и во всяких там турнирах ;)
Для конных турниров миланский доспех мог быть апгрейжен вместо шлема армэ шлемом бацинет с забралом visor slit.



Для пешего ТУРНИРНОГО боя у базового комплекта отстегивалось Guardabraccio, заменялись наплечники на более узкие и одевался специальный шлем - грандбацинет для пешего боя.



Так что все дело в назначении. Если Вы хотите реконструировать рыцаря, который участвует в бою - собирайте себе доспех с армэ, саладом или барбютом. Если в рыцарских турнирах - прибавьте еще пару грандбацинетов - и вперед! ;))

[Ginze]

А у меня такой вопрос возник, по поводу всего этого, а почему считается что форма набедренников(такой характерный вырез) обусловлена именно тем, что надо на коне будет ездить? мне кажется с таким вырезом просто удобнее  эти самые набедреники( а может я неправильный термин использую?)  эксплуатировать.  Или я в корне неправ??

[sasa]

Я уже не первый год участвую в бугуртах в латном доспехе, и при этом чувствую себя отлично

Дык я и не сомневаюсь. Но мне почему-то кажется, что нынешние правила сводят на нет большинство преимуществ латного доспеха - например, возможность выдержать гораздо больше ударов без особого вреда для хозяина.

По поводу формы набедренников и "защиты низа живота": лучше всего, на мой взгляд, для этого подходит именно "юбка", хотя бы на 2-3 сегмента длинее стандартной.  Потом миланская классика - это юбка с пристегнутыми пластинами, в два отдельных сегментированых набедренника это все преврашается чцть позже.

Joker
"Доспехи с Родоса" покатят?