104 ответов в теме

[Dimitry]

Из шлемов ИМХО МАКСИМУМ Украина, и то на каком-нить зажиточном старейшине. А босота в чепчиках :-)
Пришла на ум ассоциация: когда датская армия наехала на Визби (несмотря на то, что это 14 в.), ей ведь тоже не регулярные полки противостояли. В основном городское ополчение, состоявшее из людей как раз таки среднего и немного выше достатка. А кое-что из доспеха там все-таки присутствовало. Само собой, народное ополчение - не городское, с защитой там по определению похуже, однако определимся: может ли комплект горожанина служить насколько-либо близкой верхней планкой для народного ополчения?

[druzhinnik]

Из шлемов ИМХО МАКСИМУМ Украина, и то на каком-нить зажиточном старейшине.

Украина датируется концом 13в, к слову. ПОзолоты там не наблюдается, но вполне могла бы быть. не говоря уже о возможном шпиле а-ля Таганча.

может ли комплект горожанина служить насколько-либо близкой верхней планкой для народного ополчения?

а что входило в "комплект горожанина" по-вашему?

[Chorniy]

Украина датируется концом 13в, к слову. ПОзолоты там не наблюдается, но вполне могла бы быть. не говоря уже о возможном шпиле а-ля Таганча.

Позолоты нет...но и шпиля тоже нет... и предпосылок к нему тоже...!!!

Хотя если вы хотите увидеть в навершии, а точнее шарике - основу для шпиля тогда вам и карты в руки... агргументируйте пожалуста доводы...!!!

Фотографии удалены, так как они еще не опубликованы и нарушают авторские права

Прошу прощение за вмешательство...

[Ruslav]

1)Удалите фото,они не опубликованые.
2)Это не шарик - там сквозное навершие
наличие наносника УЖЕ делает этот шлем более,чем обычным.

[Dimitry]

Все верно. В предыдущем посту я его привел как допущение с пометкой МАКСИМУМ для ЗАЖИТОЧНОГО горожанина. Обсуждение степени зажиточности, если кому интересно, давайте вынесем в другую тему.
Вопрос о "комплекте горожанина" применительно к обсуждаемой теме можно перефразировать так: насколько правомерно использование того или иного доспеха ополчением в указанный период? Если я правильно понял, автор темы собирается в том, что здесь обсуждается, прямо в бугурт. Так елы-палы, давайте отговорим парня, пока ему кости не переломали :-)

[druzhinnik]

давайте отговорим парня, пока ему кости не переломали

люди тут взрослые и должны отвечать за себя сами. вон, в пусифайтах пусть вонзается. там можно хоть голым.

Хотя если вы хотите увидеть в навершии, а точнее шарике - основу для шпиля тогда вам и карты в руки... аргументируйте пожалуста доводы...!!!

в оригинале шпиля и правда нет. Но шлем относится к типу2, к нему же относится и Таганча, и Бурты, и Липовец. Как известно, на всех этих шлемах имеется шпиль. Кирпичников предполагает, что и на Украине он мог быть.
такие дела.

вообще, Руслав всё правильно сказал, а я напомню, что шлем на Руси это не просто дешёвая железная шапка, а ОЧЕНЬ часто-статусная и дорогая вещь. Тем более, принимая во внимание факт,что война на Руси было делом людей специально для этого обученных- дружинников. Т.е. профессиональных конных(!) воинов. И все бои происходили преимущественно между конными отрядами.

PS
фотку, и правда, уберите. Клим (её автор) уже ругался по этому поводу.

[Chorniy]

Приношу извинения за викладывание фото, низнал что они не опубликованы.

Про статусность и дороговизну шлемов уже говорит тот факт что 80-90% найденых шлемов позолочение или имеют таковые элементы.
Шлем мог носить не каждый всадник учитывая его дороговизну!

Про цены на Руси вот есть хороший материал: http://vif2ne.ru/nvk.../697/697240.htm

Так что стоит задуматся кто мог себе позволить боевое наголовье!

[druzhinnik]

ссылка интересная, но, всё-таки, это 10 век.
в 13в ситуация, полагаю, сильно другая уже. Металлургия и кузнечное дело очень развились к тому времени.
уверен, что славяне не были настолько нищи в 13 веке, что даже свою дружину экипировать шлемами не могли.
другое дело, что ополчение, на 90% состоявшее из простого люда, не имело возможности купить себе достойную защиту и обходилось тем, что есть.
собссно, как и сейчас никто не станет без крайней нужды оформлять себе лицензию на нарезной полуавтоматический огнестрел (если такое вообще возможно). )

[Chorniy]

собссно, как и сейчас никто не станет без крайней нужды оформлять себе лицензию на нарезной полуавтоматический огнестрел (если такое вообще возможно). )

Хм...это уже надо смотреть статистику...но так для справки: у половини моих знакомых кто старше 25 и имеет средний уровень достатка либо: ствол огнестрел или резинка (нокоторые охотники так у них ружья, карабины...)...себе подумываю про резинку...время щас такое...(а что было в 13м. вв. не так... выйди с города разбойники и им палкой не накостыляеш)...

Сорри за оффтоп...

[Kirill of Siberia]

Народное ополчение-это население города и его окресностей, встающее на защиту этого самого города. Т.е. 95% крестьян, горожан низшего и среднего класса т.е. не о каком сколь бы то ни было серьезном снаряжении речи идти не может. Максимум топор/рогатина/охотничий лук/.. из наступательного вооружения и щит из оборонительного. Причем часть вооружения выдавалась из арсеналов местного князя. Наличие таких арсеналов несомненно, т.к. чем-то же надо вооружить 40-60% ополчения, из крестьян окресностей города, которые могли вобще ничего не иметь.
В состав ополчения входили и более состоятельные люди (высший класс), они могли иметь свой меч (как семейную реликвию), щит, лук, возможно стеганный доспех.
Шлем - атрибут исключительно профессионального война, ОЧЕНЬ сомнительно, что горожанин (пусть и богатый) мог себе позволить такую игрушку. Про ламеляр вобще молчу

[Yuriy]

Средневековое древнерусское ополчение это не комбатанты. А если брать нашествие, так “утопающий и за змею схватится”, так что размышлять об вооружении ополченца бессмысленно…

[alrik]

Mac Tire
а это дейтвительно БЕССПОРНЫЙ источник??
…
ведь обязательно найдутся умники, которые поспешат объявить эти ромбики и полосочки деталью орнамента/вышивкой/складками одежды/ламелляром/кольчугой/плохим качеством фото (нужное подчеркнуть), как это произошло с Гебридскими шахматами, ковром из Байо и некоторыми другими источнЕГами... =)

Мне кажется, ДОСТАТОЧНО бесспорный.
Но если уж придираться - могут свалить все на византийский канон.
Таких изображений стеганок (причем именно такого покроя), действительно, много в Византии, а на Руси – по пальцам пересчитать.

С шахматами действительно конфуз вышел.
Но там, как выяснилось, и капюшоны из такой же “клеточки”, т.е. там скорее всего кольчуга

Dogmat
к низу стегача пришнурована или прикреплен иным способом если учитывать что там пояс, юбка иного покроя чем корпус

Мне кажется, это подол одежды.

Да и отверстие в каждом ромбе, тоже непонятно для чего.

Мне кажется, это такая простежка.

А вот штанишки интерестны сами по себе, хотя может быть конечно просто ромбический рисунок.

А вот на штанах, скорее всего, рисунок.

[druzhinnik]

а вам не кажется, что кабадион?
а ноги-кольчуга

Изменено: druzhinnik, 19 Март 2007 - 12:12

[alrik]

druzhinnik
Мне кажется, что доспешек - это ИМЕННО кабадион, а вот ноги - штаны.

[Dogmat]

Мне кажется, это подол одежды.

Если это подол, что скорей всего, то стеганый доспех довольно короткий и не характерный для общих тенденций Руси.

alrik, есть еше изображение кабадионов на Русь 13-хи?

[druzhinnik]

Dogmat
дофига. см прилепленную тему "Миниатюры"

Альрик
но кабадион надевается ПОВЕРХ доспеха. то есть, это никак не поддоспешник.

[alrik]

Дружинник

А это и не поддсопешник.
На византийских и немногих имеющихся русских изображениях стеганка надета поверх дрспеха, либо это собственно единственный доспех.

Сразу терминологический вопрос : что понимать под кабадионом ?
Если именно стеганый доспех или надоспешник - то на Русь таких изображений немного и это в основном 14-15 века.

Dogmat
Покрой, действительно, короткий - как на всех русских и византийских изображениях такого доспеха.

[Dogmat]

Весь народ мечами не вооружишь!!! Что делали??? Шли в бой с тем что первое попалось в руки??? Если кто-нибудь обладает какой-либо инфой по этому вопросу, поделитесь плиз. Зарание благодарен

Возможно существовал еще такой факт как «Полупрофессиональное войско», то есть трехступенчатая военная система (дружина-полупроф-ополчение)
Хорошо описано в данной статье http://www.bibliotek...sNovgorod/8.htm

Dogmat
дофига. см прилепленную тему "Миниатюры"

Смотрел, не увидел, конкретизируйте

Сразу терминологический вопрос : что понимать под кабадионом ?
Если именно стеганый доспех или надоспешник - то на Русь таких изображений немного и это в основном 14-15 века.

Dogmat
Покрой, действительно, короткий - как на всех русских и византийских изображениях такого доспеха.

Именно стеганый. Вот об этом я и веду, что изображений ни просто мало на Русь, в основном они спорные. Хотя я могу конечно ошибаться

[alrik]

Согласен, мало и в основном спорные.

Из более-менее не спорных - приведенный выше св. Евстафий
и еще вот это
http://www.obraz.org...source1/14b.jpg
http://www.obraz.org...g...&icon_id=10
но это уже вторая половина 15 века, Новгород.

[Pal Yelets]

"Горожанин среднего достатка"
Подгон типа "среднего бюргера" для европейцев
Лажа всё это.
Ополченец - чувак в повседневной одежде, с копьём топором в лучшем случае.
А то так скоро появятся горожане среднего достатка в латных ногах, шлемах с личинами и сабатонах. Вдруг по пятке попадут.
Очень маловероятна выдача оружия из арсенала необученным колхозникам. Дружинникам могли вероятно довыдать чего нехватало или что соответствовало конкретным задачам. Да и как потом обратно с ополчения вещи собрать? Чтоб обратно в арсенал положить. Нереально. А вещи дорогие.