
М.В. Горелик
#21
Опубликовано 28 Июль 2009 - 21:30
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#22
Опубликовано 28 Июль 2009 - 21:58
#23
Опубликовано 29 Июль 2009 - 00:19
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#24
Опубликовано 29 Июль 2009 - 00:31
ТОЧНЫХ доказательств по его датировки что-то нет. Одни "может быть..." да "возможно..."
100% так.
Найден в степной зоне, скорее всего происхордит из кочевнического погребения.
Возможно, и из золотоордынского, но доказательств нет.
- Хургишцагде еще есть православная символика, кроме как на ЯВ?
- Утраченный шлем с образом св. Прокопа
- Византийский колпак из Оружейной Палаты (но это не Русь и не кочевники)
Очень хотелось бы знать, что за изображение было на налобной пластине шлема из Энгельса,
но, увы, ее сбондили

Еще как сомневаются.в принадлежности шлема ЯВ Ярославу Всеволодовичу никто, кроме Горелика, не сомневался
Правда, все, в том числе и Гроелик, пытаются привязать этот шлем к кому-нибудь из предков или потомков Ярослава.
Мне кажется, для этого нет оснований.
Либо Федор, упомянутый в надписи на шлеме, это Ярослав (в крещении Федор) -
тогда надо согласиться с версией, что это именно тот шлем, что Ярослав бросил на месте Липицкой битвы.
Либо это какой-нибудь другой Федор - но тогда этот шлем мог потерять кто угодно и когда угодно.
Как раз примерно ко времени монгольского нашествия.датировки Кирпичникова и всех остальных относятся к более раннему периоду, чем монгольское нашествие
Более ранние : ЯВ (датировка спорная) и Вщиж (вроде как вторая половина 12 в,
но слой там смещен, так что может быть и более поздний)
На основании того, что половина из них найдена на Руси, а другая половина - на прилегающих территориях.на основании чего их можно атрибутировать как русские?
Причем нигде больше в землях Чингисидов таких шлемов нет.
Информация должна быть доступной
#25
Опубликовано 29 Июль 2009 - 01:54
- Хургишца
- Утраченный шлем с образом св. Прокопа
- Византийский колпак из Оружейной Палаты (но это не Русь и не кочевники)
Очень хотелось бы знать, что за изображение было на налобной пластине шлема из Энгельса,
но, увы, ее сбондили
А при чем тут эти шлемы и ТПИ-4?
Серег, ты не прав, Чингул, Моску, Табаровка и из Краснодарского края, происходят из позднекочевнических погребений. При этом из оставшихся 4х два бесконтекстные находки, и два происходят из разрушенных поселений, но дата разрушений этих поселений не совсем ясна…На основании того, что половина из них найдена на Руси, а другая половина - на прилегающих территориях.
Причем нигде больше в землях Чингисидов таких шлемов нет.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#26
Опубликовано 29 Июль 2009 - 10:40
А при чем тут эти шлемы и ТПИ-4?
Ни при чем.
Был задан вопрос : "где еще есть православная символика ?"
Если говорить о шлемах типа 4 - то изображения крестов есть на шлеме из Городца,
но это может быть и просто орнамент.
В любом случае :Серег, ты не прав, Чингул, Моску, Табаровка и из Краснодарского края, происходят из позднекочевнических погребений. При этом из оставшихся 4х два бесконтекстные находки, и два происходят из разрушенных поселений, но дата разрушений этих поселений не совсем ясна…
- они не выходят за пределы 13 века.
- все они найдены в Восточной Европе.
- они имеют аналогии на Руси примерно того же времени и не имеют их в других регионах.
Это может быть импорт/трофеи/дань русского производства
Может быть и нечто местное, но в любом случае тех же типов, что применялись на Руси.
Имеется в виду Изяславль и недавно раскопанное городище в Беларуси ?дата разрушений этих поселений не совсем ясна
Да, не совсем ясна. Но укладывается в 1240е-1250е гг.
Что это меняет ?
Дата взятия Киева, кстати, вполне ясна

Информация должна быть доступной
#27
Опубликовано 29 Июль 2009 - 10:44
При этом именно на Руси есть и "вырожденные" шлемы этого типа
- я имею в виду Дорогобуж и наносник из Изборска.
Информация должна быть доступной
#28
Опубликовано 29 Июль 2009 - 13:42
Но по Кирпичникову получается, что это исконно русские шлемы, развитие которых остановило монгольское нашествие. А по Горелику, что это исконно монгольские шлемы, которые наоборот монгольсконе нашествие занесло на Русь и вызвало их подражания. Как же это так?Про все, и в том числе основания для датировки…
#29
Опубликовано 29 Июль 2009 - 17:50
Ни при чем.
Был задан вопрос : "где еще есть православная символика ?"
Спор зашел за ТИП-4, указанные тобой шлемы к этому типу не относятся, в прочем как и к ДР…
Если говорить о шлемах типа 4 - то изображения крестов есть на шлеме из Городца, но это может быть и просто орнамент.
Я сильно сомневаюсь, что там крест изображен именно как христианский символ…
В любом случае :
- они не выходят за пределы 13 века.
Не факт…
- все они найдены в Восточной Европе.
ДР не единственное государство в Вос.Европе…
- они имеют аналогии на Руси примерно того же времени и не имеют их в других регионах.
Это может быть импорт/трофеи/дань русского производства
Может быть и нечто местное, но в любом случае тех же типов, что применялись на Руси.
Отношение к ДР имеют 5, равное число (!), но я повторюсь, что 3 бесконтекстны и по этому их отношение к ДР может быть косвенным, время попадания в землю еще 2 не совсем ясно, так что вопрос о принадлежности их воинам ДР неоднозначный…
Имеется в виду Изяславль и недавно раскопанное городище в Беларуси ?
Да, не совсем ясна. Но укладывается в 1240е-1250е гг.
Что это меняет ?
Дата взятия Киева, кстати, вполне ясна
Киев подвергался набегам не только в 1241г, разорение городища на Свислочи не совсем понятно, так как монголы дотуда не добрались, а что касается якобы Изяславля, то западноукраинские исследователи, на данные момент, считают, что он расположен на 70км выше по течению. Что до городища у с.Городище, то оно имеет концентрические валы, самое интересное, что в ДРградостраительстве такие вещи не известны. И тут неволь вспоминаешь версию Горелика и Болховской земле – зерновой базы ордынцев…
PS
При этом именно на Руси есть и "вырожденные" шлемы этого типа
- я имею в виду Дорогобуж и наносник из Изборска.
Во-первых, в Степи их тоже хватает, во-вторых, здесь мы наблюдаем только саму идею защиты, то есть, непосредственно наносник/полумаску, но не кому в голову не приходит все шлемы с козырьками относить к татарским…
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#30
Опубликовано 29 Июль 2009 - 18:41
#31
Опубликовано 29 Июль 2009 - 18:46
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#32
Опубликовано 29 Июль 2009 - 18:47
А так разве на шлеме из Городца были арабские надписи?
Скорее всего не было.
В орнаменте шлема нашли нечто похожее на ОДНУ арабскую букву.
Информация должна быть доступной
#33
Опубликовано 29 Июль 2009 - 18:58
#34
Опубликовано 29 Июль 2009 - 19:12
Дело в том, что не все надписи сегодня можно прочитать, такова специфика восточного письма. К примеру, куфический стиль на столько замысловатый и затейливый, что большинство надписей выполненных в куфи принимают за подражание…В орнаменте шлема нашли нечто похожее на ОДНУ арабскую букву.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#35
Опубликовано 29 Июль 2009 - 19:17
Просто интересно из каких соображений выводятся две столь различные по времени датировки. Это что, не паспортизированная случайная находка? Ну, тогда по стилю и декору шлема как-то можно его атрибутировать ведь?
Шлем просто весьма необычный и интересный, и хотелось бы его возможно точную датировку и "национальную принадлежность" установить для себя. Кстати, а вот аналоги шлем из Немии имеет? Я про такие не знаю.
В возвращаясь к первому вопросу, действительно, обстоятельства находки не известны. Именно по стилю и декору он и атрибутируется как мадьярский, по технологии производства 11в…
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#36
Опубликовано 29 Июль 2009 - 22:30
Тем более по одной букве - и то под вопросом - делать вывод об арабской надписи рановато.Дело в том, что не все надписи сегодня можно прочитать, такова специфика восточного письма. К примеру, куфический стиль на столько замысловатый и затейливый, что большинство надписей выполненных в куфи принимают за подражание…
Согласен с тобой :
Вопрос неоднозначный, необходимы дополнительные исследования
По поводу происхождения шлемов типа 4.
Если они были занесены на Русь монголами с Востока - то откуда ?
Пока, на мой взгляд, можно более-менее обосновать 2 гипотезы :
либо этот тип шлемов русского происхождения,
либо это местное половецкое / золотоордынское творчество.
Ну и, конечно, промежуточный вариант - что верно и то и другое.
Если у тебя есть данные о подобных шлемах в других регионах - поделись please.
Иранские миниатюры, которые приводит М.В.Горелик - во-первых, очень неоднозначные, во-вторых - более поздние.
Информация должна быть доступной
#37
Опубликовано 30 Июль 2009 - 01:34
Тем более по одной букве - и то под вопросом - делать вывод об арабской надписи рановато.
Если я не путаю, то там сохранилось всего 3 фигуры, 1 из 3, это уже 30% вероятности…
По поводу происхождения шлемов типа 4.
Если они были занесены на Русь монголами с Востока - то откуда ?
Пока, на мой взгляд, можно более-менее обосновать 2 гипотезы :
либо этот тип шлемов русского происхождения,
либо это местное половецкое / золотоордынское творчество.
Ну и, конечно, промежуточный вариант - что верно и то и другое.
Я же говорю, в данной теме больше вопросов чем ответов, нам просто не с чем сравнивать, на ВИ мы не знаем не одной находки шлемов, на Волжскую Булгарию тоже, на весь Мусульманский Восток, от Алжира до Туркмении известно не более десятка шлемов 9-14вв. В тоже время, от Дуная до Сев.Кавказа, территории где найдены были шлемы ТИПа-4, шлемов 9-14вв найдено около полутора сотен, выборки не равноценны…
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#38
Опубликовано 30 Июль 2009 - 14:52
Но появились они всёравно где-то в определённом месте...Ну и, конечно, промежуточный вариант - что верно и то и другое.
А разве купол шлема ЯВ не мог быть Византийским?на ВИ мы не знаем не одной находки шлемов
Конечно, ещё один вопрос, почему все эти шлемы из 3 частей? Разве это лучше, чем цельный купол? Их носили богатые люди, могли бы позволить себе и цельнокованный шлем.
#39
Опубликовано 30 Июль 2009 - 16:06
Точнее сказать пока не получится.Но появились они всёравно где-то в определённом месте...
Появляются на Руси и в степях практически одновременно.
Очень сомнительно.А разве купол шлема ЯВ не мог быть Византийским?
Шлем с русской надписью - made in Russia.
Информация должна быть доступной
#40
Опубликовано 30 Июль 2009 - 17:09
Она же, вроде бы, потом была сделана. По крайней мере по Кирпичникову "шлем изначально мог не иметь украшений"...Очень сомнительно.
Шлем с русской надписью - made in Russia.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых