172 ответов в теме

[Yuriy]

У Кирпичникова в 3м томе, и посмотрите там же, ссылки на Янина…

[Bratinnik]

Это в смысле про обстоятельства находки шлема?

[Yuriy]

Про все, и в том числе основания для датировки…

[alrik]

ТОЧНЫХ доказательств по его датировки что-то нет. Одни "может быть..." да "возможно..."

100% так.
Найден в степной зоне, скорее всего происхордит из кочевнического погребения.
Возможно, и из золотоордынского, но доказательств нет.

где еще есть православная символика, кроме как на ЯВ?

- Хургишца
- Утраченный шлем с образом св. Прокопа
- Византийский колпак из Оружейной Палаты (но это не Русь и не кочевники)
Очень хотелось бы знать, что за изображение было на налобной пластине шлема из Энгельса,
но, увы, ее сбондили

в принадлежности шлема ЯВ Ярославу Всеволодовичу никто, кроме Горелика, не сомневался

Еще как сомневаются.
Правда, все, в том числе и Гроелик, пытаются привязать этот шлем к кому-нибудь из предков или потомков Ярослава.
Мне кажется, для этого нет оснований.
Либо Федор, упомянутый в надписи на шлеме, это Ярослав (в крещении Федор) -
тогда надо согласиться с версией, что это именно тот шлем, что Ярослав бросил на месте Липицкой битвы.
Либо это какой-нибудь другой Федор - но тогда этот шлем мог потерять кто угодно и когда угодно.

датировки Кирпичникова и всех остальных относятся к более раннему периоду, чем монгольское нашествие

Как раз примерно ко времени монгольского нашествия.
Более ранние : ЯВ (датировка спорная) и Вщиж (вроде как вторая половина 12 в,
но слой там смещен, так что может быть и более поздний)

на основании чего их можно атрибутировать как русские?

На основании того, что половина из них найдена на Руси, а другая половина - на прилегающих территориях.
Причем нигде больше в землях Чингисидов таких шлемов нет.

[Yuriy]

- Хургишца
- Утраченный шлем с образом св. Прокопа
- Византийский колпак из Оружейной Палаты (но это не Русь и не кочевники)
Очень хотелось бы знать, что за изображение было на налобной пластине шлема из Энгельса,
но, увы, ее сбондили

А при чем тут эти шлемы и ТПИ-4?

На основании того, что половина из них найдена на Руси, а другая половина - на прилегающих территориях.
Причем нигде больше в землях Чингисидов таких шлемов нет.

Серег, ты не прав, Чингул, Моску, Табаровка и из Краснодарского края, происходят из позднекочевнических погребений. При этом из оставшихся 4х два бесконтекстные находки, и два происходят из разрушенных поселений, но дата разрушений этих поселений не совсем ясна…

[alrik]

А при чем тут эти шлемы и ТПИ-4?

Ни при чем.
Был задан вопрос : "где еще есть православная символика ?"

Если говорить о шлемах типа 4 - то изображения крестов есть на шлеме из Городца,
но это может быть и просто орнамент.

Серег, ты не прав, Чингул, Моску, Табаровка и из Краснодарского края, происходят из позднекочевнических погребений. При этом из оставшихся 4х два бесконтекстные находки, и два происходят из разрушенных поселений, но дата разрушений этих поселений не совсем ясна…

В любом случае :
- они не выходят за пределы 13 века.
- все они найдены в Восточной Европе.
- они имеют аналогии на Руси примерно того же времени и не имеют их в других регионах.
Это может быть импорт/трофеи/дань русского производства
Может быть и нечто местное, но в любом случае тех же типов, что применялись на Руси.

дата разрушений этих поселений не совсем ясна

Имеется в виду Изяславль и недавно раскопанное городище в Беларуси ?
Да, не совсем ясна. Но укладывается в 1240е-1250е гг.
Что это меняет ?
Дата взятия Киева, кстати, вполне ясна

[alrik]

PS
При этом именно на Руси есть и "вырожденные" шлемы этого типа
- я имею в виду Дорогобуж и наносник из Изборска.

[Bratinnik]

Про все, и в том числе основания для датировки…

Но по Кирпичникову получается, что это исконно русские шлемы, развитие которых остановило монгольское нашествие. А по Горелику, что это исконно монгольские шлемы, которые наоборот монгольсконе нашествие занесло на Русь и вызвало их подражания. Как же это так?

[Yuriy]

Ни при чем.
Был задан вопрос : "где еще есть православная символика ?"

Спор зашел за ТИП-4, указанные тобой шлемы к этому типу не относятся, в прочем как и к ДР…

Если говорить о шлемах типа 4 - то изображения крестов есть на шлеме из Городца, но это может быть и просто орнамент.

Я сильно сомневаюсь, что там крест изображен именно как христианский символ…

В любом случае :
- они не выходят за пределы 13 века.

Не факт…

- все они найдены в Восточной Европе.

ДР не единственное государство в Вос.Европе…

- они имеют аналогии на Руси примерно того же времени и не имеют их в других регионах.
Это может быть импорт/трофеи/дань русского производства
Может быть и нечто местное, но в любом случае тех же типов, что применялись на Руси.

Отношение к ДР имеют 5, равное число (!), но я повторюсь, что 3 бесконтекстны и по этому их отношение к ДР может быть косвенным, время попадания в землю еще 2 не совсем ясно, так что вопрос о принадлежности их воинам ДР неоднозначный…

Имеется в виду Изяславль и недавно раскопанное городище в Беларуси ?
Да, не совсем ясна. Но укладывается в 1240е-1250е гг.
Что это меняет ?
Дата взятия Киева, кстати, вполне ясна

Киев подвергался набегам не только в 1241г, разорение городища на Свислочи не совсем понятно, так как монголы дотуда не добрались, а что касается якобы Изяславля, то западноукраинские исследователи, на данные момент, считают, что он расположен на 70км выше по течению. Что до городища у с.Городище, то оно имеет концентрические валы, самое интересное, что в ДРградостраительстве такие вещи не известны. И тут неволь вспоминаешь версию Горелика и Болховской земле – зерновой базы ордынцев…

PS
При этом именно на Руси есть и "вырожденные" шлемы этого типа
- я имею в виду Дорогобуж и наносник из Изборска.

Во-первых, в Степи их тоже хватает, во-вторых, здесь мы наблюдаем только саму идею защиты, то есть, непосредственно наносник/полумаску, но не кому в голову не приходит все шлемы с козырьками относить к татарским…

[Bratinnik]

А так разве на шлеме из Городца были арабские надписи?

[Yuriy]

Вопрос неоднозначный, необходимы дополнительные исследования что бы определить точно чем на самом деле является следы насечки на лбу. Но это здесь причем?

[alrik]

А так разве на шлеме из Городца были арабские надписи?

Скорее всего не было.
В орнаменте шлема нашли нечто похожее на ОДНУ арабскую букву.

[Bratinnik]

По Горелику на нём арабская надпись, которая свидетельствует о производстве шлема монгольскими мастерами в Иране, но мне не встречались другие утверждения об арабской надписи, поэтому я и спрашиваю.

[Yuriy]

В орнаменте шлема нашли нечто похожее на ОДНУ арабскую букву.

Дело в том, что не все надписи сегодня можно прочитать, такова специфика восточного письма. К примеру, куфический стиль на столько замысловатый и затейливый, что большинство надписей выполненных в куфи принимают за подражание…

[Yuriy]

Просто интересно из каких соображений выводятся две столь различные по времени датировки. Это что, не паспортизированная случайная находка? Ну, тогда по стилю и декору шлема как-то можно его атрибутировать ведь?
Шлем просто весьма необычный и интересный, и хотелось бы его возможно точную датировку и "национальную принадлежность" установить для себя. Кстати, а вот аналоги шлем из Немии имеет? Я про такие не знаю.

В возвращаясь к первому вопросу, действительно, обстоятельства находки не известны. Именно по стилю и декору он и атрибутируется как мадьярский, по технологии производства 11в…

[alrik]

Дело в том, что не все надписи сегодня можно прочитать, такова специфика восточного письма. К примеру, куфический стиль на столько замысловатый и затейливый, что большинство надписей выполненных в куфи принимают за подражание…

Тем более по одной букве - и то под вопросом - делать вывод об арабской надписи рановато.
Согласен с тобой :

Вопрос неоднозначный, необходимы дополнительные исследования

По поводу происхождения шлемов типа 4.
Если они были занесены на Русь монголами с Востока - то откуда ?

Пока, на мой взгляд, можно более-менее обосновать 2 гипотезы :
либо этот тип шлемов русского происхождения,
либо это местное половецкое / золотоордынское творчество.
Ну и, конечно, промежуточный вариант - что верно и то и другое.

Если у тебя есть данные о подобных шлемах в других регионах - поделись please.
Иранские миниатюры, которые приводит М.В.Горелик - во-первых, очень неоднозначные, во-вторых - более поздние.

[Yuriy]

Тем более по одной букве - и то под вопросом - делать вывод об арабской надписи рановато.

Если я не путаю, то там сохранилось всего 3 фигуры, 1 из 3, это уже 30% вероятности…

По поводу происхождения шлемов типа 4.
Если они были занесены на Русь монголами с Востока - то откуда ?

Пока, на мой взгляд, можно более-менее обосновать 2 гипотезы :
либо этот тип шлемов русского происхождения,
либо это местное половецкое / золотоордынское творчество.
Ну и, конечно, промежуточный вариант - что верно и то и другое.

Я же говорю, в данной теме больше вопросов чем ответов, нам просто не с чем сравнивать, на ВИ мы не знаем не одной находки шлемов, на Волжскую Булгарию тоже, на весь Мусульманский Восток, от Алжира до Туркмении известно не более десятка шлемов 9-14вв. В тоже время, от Дуная до Сев.Кавказа, территории где найдены были шлемы ТИПа-4, шлемов 9-14вв найдено около полутора сотен, выборки не равноценны…

[Bratinnik]

Ну и, конечно, промежуточный вариант - что верно и то и другое.

Но появились они всёравно где-то в определённом месте...

на ВИ мы не знаем не одной находки шлемов

А разве купол шлема ЯВ не мог быть Византийским?

Конечно, ещё один вопрос, почему все эти шлемы из 3 частей? Разве это лучше, чем цельный купол? Их носили богатые люди, могли бы позволить себе и цельнокованный шлем.

[alrik]

Но появились они всёравно где-то в определённом месте...

Точнее сказать пока не получится.
Появляются на Руси и в степях практически одновременно.

А разве купол шлема ЯВ не мог быть Византийским?

Очень сомнительно.
Шлем с русской надписью - made in Russia.

[Bratinnik]

Очень сомнительно.
Шлем с русской надписью - made in Russia.

Она же, вроде бы, потом была сделана. По крайней мере по Кирпичникову "шлем изначально мог не иметь украшений"...