45 ответов в теме

[Dzej]

Спасибо Godi - чётко и по существу.
Надеюсь на ваше внимание после выходных.
Заодно отвечу и на вопросы поднятые по этой статье в смежной теме.
Попытаюсь ответить.

Изменено: Dzej, 11 Май 2007 - 12:27

[wert]

+ несколько вопросов непосредственно по материалу.
Больше всего претензий к реконструкциям автора по периоду до Х в.
1. С пластинами из Хотомеля не так все просто. Если Ю.М. Лупиненко соглашается с их датировкой VII в., предложенной И.О. Гавритухиным, то почему полностью опускает его же вполне обоснованное при такой дате мнение, что пластины эти относятся к «древностям аварского круга»; где доказательства того, что они использовались местным населением? Если же допустить, что пластины относятся к зрелому Х в. (есть такое мнение и вторая половина Х в. на Хотомеле тоже есть, но это отдельная тема), то реконструкция «знатного восточнославянского воина VII в.» полностью теряет основания. С возможностью такой «поздней» датировки хотомельских пластин Гавритухин однажды согласился в устной беседе.
2. Почему при реконструкции «знатного восточнославянского воина IX в.» использованы салтовские/хазарские материалы Битицы и могильника Столбище? (об изобразительном материале, так или иначе использованном в работе и определенно не относящемся к древнерусским территориям мы сейчас не говорим). Насколько я понял, помимо указанных памятников, единственным основание такой реконструкции стала подгорцевская пластина с очень широкой датировкой…
3. «…стремительно феодализирующееся восточнославянское общество VIII-IX вв…» со ссылкой на работу Тимощука 1976 г. – это уж слишком круто и в современной статье выглядит диковато.
4. Автор не видит разницы между славянами и русью?

+ 5. Автор пытается доказать существование дружины у восточных славян с VII в.? На основании чего? (на Горского чур не ссылаться:))

Изменено: wert, 11 Май 2007 - 15:21

[Magnus Maximus]

по п. 5, боюсь, Горский и есть единственный аргумент - аж для 6 века (хых...)

[Hersir]

Пластины, это конечно аргумент, но реконструкции чистой воды фантазия, или если хотите "теоретические построения". Не считая оплечья на первой картинке, которое я не узнаю напрочь, доспехи кроены по принципу панцирей из тюркских могильников, а в качестве доказательств- то есть современных пластинам иллюстраций - приводится тяжелая панцирная конница от Византии до Алтая.

Внимательно посмотрел картинки - реконструкции,и поймался на мысли,что больно они напоминают доспехи киданей по Горелику,в особенности "меганаплечники". Да и вообще сдаётся,что автор подробно изучал статью того же Горелика по раннему монгольскому доспеху...Целиком согласен с вариантом предложенным Сасей - про корсет- кирасу без излишеств... С уважением,Олав.

[islander]

Мне кажется, что имеющихся аргументов все же недостаточно для экстраполяции комплекса кочевнического защитного вооружения на культуру восточноевропейских славян. Даже в Х в. предметов защитного вооружения на нашей территории не так уже и много. Если же посмотреть византийские источники и недавно изданные на русском Стратегиконы, то окажется, что в византийских военных трактатах против славян рекомендовалось использовать легковооруженные войска. Напротив, супротив персов и авар рекомендовалось использовать большие массы тяжеловооруженной конницы. В связи с Византией следует вспомнить историю перевооружения ее армии. Даже после поражений от конницы парфян, Сасанидов, готов, алан, гуннов, утигур и авар византийская и позднеримская армия не смогли полностью перейти к тактике конного боя. Традиционные пехотные массы и старая римская тактика использовались вплоть до 6 века н.э. Переворужение византийской армии проходило в течении нескольких столетий. Псевдо-Маврикий и ряд других авторов пишут о необходимости перевооружения по аварскому образцу, о необходимости оказаться от кавалирийского щита, ввести усиленное защитное вооружение, лук и длиную пику для кавалериста. Однако даже мощная технологическая и организационная база Империи не смогли помочь византийцам быстро перевооружится и изменить структуру своей армии. Давление римских традиций, дороговизна самих военных реформ, недостаток кадров и прочее... Что же говорить о традиционном, оторваном от технологий Средиземноморья и совсем небогатом (в том числе и хорошим железом) славянском обществе. Да, у авар был тяжелый доспех, но это не значит наличие оного у покоренных аварами славян. Но, главное - хорошая организация и централизованное руководство войсками. Виз.авторы подчеркивают именно эту особенность аварской конницы (на фоне остальных варваров).

[Dzej]

Дорогие товарищи!

Я очень рад, что тема пластинчатого доспеха вызывает интерес столь эрудированных, неравнодушных, хотя и неразборчивых в выражениях людей. По просьбе своих друзей постараюсь дать некоторый комментарий по спорным вопросам, коих действительно великое множество.
Во первых, дорогой Godi, моя статья это не

личные спекуляции автора

, а моя личная точка зрения на абсолютно неизученную проблему, и ни в коем разе она не претендует на истину даже в предпоследней инстанции. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Теперь по конкретным вопросам.
1) Уважаемый Sergei. На территории городища Хатцы в слое 7 века обнаружена костяная обкладка от лука гуннского типа. Трактовать её, как и многочисленные трёхлопастные наконечники можно многозначно, но факт есть факт. Исключать наличие у славян (пражская, калочинская культуры) наличия кочевнического оружия и стрелковых наборов в частности, глупо. Это заимствование продолжалось до 17 века, а вот когда оно началось?.. Влияние южных степей в области вооружения на осёдлое земледельческое население Поднепровья фиксируется уже в эпоху бронзы.
Три пластинки от доспеха обнаружены в заполнении ямы от длинного жилища, расположенного вдоль внешнего склона вала городища Хотомель. Хотомель – не рядовое, а довольно редкое для 7 века укрепление, аналогичное видимо по значению городищам Замко и Никодимовское. Три пластинки, это уже часть набора. И.О. Гавритухин в двух статьях датирует их второй половиной 7 века. Славяне – первый эшелон аварской армии. И если пояса аварского облика в составе костюма славянской знати – вещь известная, то что является препятствием для использования славянами, конечно не в массовом порядке, вооружения и аварского облика?
Конечно, в этой проблеме вопросов больше чем ответов и оспорить можно буквально всё. Но история на то и наука, чтобы предполагать, строить версии, дискутировать.
2) Дорогой sasa! Идею о тяжёлой коннице у славян 7 – 10 века высказали Вы, и не надо вешать её на меня. Восточные славяне – цивилизация лесовиков, но это вовсе не исключает возможность использования доспеха, когда тактически это целесообразно. Ведь ханты и манси их использовали (по А.И. Соловьеву). Так вот, есть возможность порассуждать о боевых медведях, барсуках и ёжиках в таёжных просторах Западной Сибири.
3) Дорогой wert. Сабля не в руке, а на поясе воина в ножнах. Источник – изображение на Збручском идоле 9 века (Рыбаков Б.А., Язычество Древней Руси, стр. 242, рис. 51), а не с территории Битицкого городища. Оттуда – наконечник дротика. По поводу шлема. Да, он действительно болгарский или аланский. Но к середине 10 века традиция использования таких наголовий на территории Поднепровья – факт свершившийся. Другое дело, что славянские археологические памятники 7-9 вв. крайне бедны на металл вообще, как правило. Так что если мы не будем предполагать, то и вопрос никогда не сдвинется с мёртвой точки. А во время чтения лучше бутерброды не жевать, раз Вы такой впечатлительный.

С уважением, ко всем, Лупиненко Ю.М.

От себя, для wert-а

...
С возможностью такой «поздней» датировки хотомельских пластин Гавритухин однажды согласился в устной беседе.

Гениальный исторический источник - устная беседа.

...3. «…стремительно феодализирующееся восточнославянское общество VIII-IX вв…» со ссылкой на работу Тимощука 1976 г. – это уж слишком круто и в современной статье выглядит диковато.
5. Автор пытается доказать существование дружины у восточных славян с VII в.? На основании чего? (на Горского чур не ссылаться:))

Украинских иследователей просто терпеть не можем? Не авторитеты.

Изменено: Dzej, 14 Май 2007 - 12:34

[sasa]

О, пошел нормальный разговор.
Кстати, а что мешает автору самому зарегистрироваться и отвечать? Так будет быстрее и толку больше.

1. У вас все-таки слишком мало материала для реконструкции полного и продвинутого доспеха. И практически нет подтверждений возможности их использования, даже на уровне походя брошеного "в доспехах из хитро связаных пластин".

Ведь ханты и манси их использовали (по А.И. Соловьеву).

С Соловьевым я бы все-таки был поосторожнее. С 1984 (выход монографии) до 2001 (выход красивого альбомчега) у него не заметно сильного развития темы, что настораживает, особенно если учесть обилие гипотетических посторений.

В качестве примера применения ламелярного доспеха пешими можно использовать чукчей или китайчегов. Причем можно прощупать параллели на схожесть ситуации по появлению/заимствованию и расространенности.

2. Кстати, притягивание согдийских аналогов - не ново, еще в 1998 году был доклад на "Военной Археологии" про возможность восточного влияния на вендельские шлемы. В развитие идеи Тордеманна о заимствовании "южным путем" был предложен "северный путь" - дескать, бежали согдийские оружейники от арабов так быстро и резво, что добежали до Старой Упсалы

[wert]

to Dzej
1. Тимощук и Горский – российские исследователи, причем оба москвичи (ИА РАН и ИРИ РАН). Не совем понял с какой стати вы их «отправили» на Украину? Если Ваша странная реплика – это и есть ответ на мои вопросы, очень жаль.
2. По-поводу мнения И.О. Гавритухина. По Хотомелю практически он один за последнее время полноценно разбирал материал, и Ю.М. Лупиненко непосредственно на его наработки и ссылается. Я всего лишь хотел обратить внимание на неоднозначность интерпретации хотомельских пластин, с чем сам Гавритухин отчасти согласился. Возможно, Вас ужасает, что этот момент не отражен в каких-либо публикациях, но ссылка на устное сообщение уже давно признается правомерной в научных статьях.

to Ю.М. Лупиненко
Ряд вопросов, из тех, которые я задавал, остался незамеченным (см. выше 4, 5). Хотя, конечно, в рамках форума это обсудить довольно сложно. И обещаю больше не есть во время чтения; по крайней мере во время чтения Ваших работ – точно :)

Изменено: wert, 14 Май 2007 - 13:02

[Budylych]

"Другое дело, что славянские археологические памятники 7-9 вв. крайне бедны на металл вообще, как правило. Так что если мы не будем предполагать, то и вопрос никогда не сдвинется с мёртвой точки.

Это называется - подведем источники под наши взгляды. И предположим - то что нам удобно.

[Dzej]

С Соловьевым я бы все-таки был поосторожнее. С 1984 (выход монографии) до 2001 (выход красивого альбомчега) у него не заметно сильного развития темы, что настораживает, особенно если учесть обилие гипотетических посторений.

Правильно, а зачем, если ответных публикаций нет, и никто не собирается ничего опровергать? Лень в данном случае не двигатель прогресса.

[Dzej]

to Dzej
1. Тимощук и Горский – российские исследователи, причем оба москвичи (ИА РАН и ИРИ РАН).

Да, прошу прощения. Но я не с потолка эту фразу взял, сейчас подумаю откуда ноги растут...

2. По-поводу мнения И.О. Гавритухина. По Хотомелю практически он один за последнее время полноценно разбирал материал, и Ю.М. Лупиненко непосредственно на его наработки и ссылается. Я всего лишь хотел обратить внимание на неоднозначность интерпретации хотомельских пластин, с чем сам Гавритухин отчасти согласился. Возможно, Вас ужасает, что этот момент не отражен в каких-либо публикациях, но ссылка на устное сообщение уже давно признается правомерной в научных статьях.

1). Меня ужасает то, что ОБС становится источником.
2). С неодназначностью выводов согласился в своём "послании" Юрий Михайлович.
3). Пишите стьтью-опровержение... Гавритухина И.О.

Изменено: Dzej, 14 Май 2007 - 13:45

[wert]

1. Мне не интересно, с "какого потолка вы взяли эту фразу", мне интереснее было услышать ответы на вопросы.
2. ОБС и общение между специалистами - это разные вещи. Второе тоже способно иногда "двигать науку" (Вы на конференциях бывали когда-нибудь?).

[Dzej]

С возможностью такой «поздней» датировки хотомельских пластин Гавритухин однажды согласился в устной беседе.

Надеюсь устная беседа происходила в условиях научной конференции, а не при других обстоятельствах.

[wert]

Да не:) мы ему как-то с А.В. Григорьевым, заинтересовавшись этим вопросом, на пьяную голову по телефону звонили:))))

Изменено: wert, 14 Май 2007 - 14:16

[sergi_z]

Ну что же. Три археолога - это уже конференция вполне. Самопровозглашенная.

[Dzej]

Пока ждём ответов автора, позволю высказать своё мнение.

4. Автор не видит разницы между славянами и русью?

С какого это века идёт рубка между норманистами, славянофилами, "византийцами" и "степняками"? Напомните пожалуста.
А что касается конкретно этой статьи. Вероятно для 7-го века этот вопрос не имеет значение, а для 9-10... Вероятно кроме Руси автор имел в виду и другие славянские земли, ибо Русь - регион, а славяне - совокупность этносов. Или Вы имеете в виду мифический народ "русь"?

+ 5. Автор пытается доказать существование дружины у восточных славян с VII в.? На основании чего? (на Горского чур не ссылаться)

Значение слова дружина, сохранившиеся в некоторых славянских языках и до сих пор - домочадцы, товарищество. В работе Цезаря (Caesar. De bello gallico) подробно расматривается военная и социальная организация германцев. Наличие дружин отмечает спустя ~150 лет Тацит (Tacitus. Germania). К ним присоединяется Аммиан Марцелин ("История"), говоря уже об 4-м веке. В это время германцы жили в доклассовом строе. Точно такуюже систему - "асхаб" - рисует нам Ибн-Фадлан, описывая Волжскую Болгарию 10-го века ("Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу").
На русском документальном материале мы такие тенденции до 9 века проследить не можем. В 9 веке мы наблюдаем уже вполне сложившееся государство , в котором дружины существуют как вполне созревший элемент политического строя.
Византийские источники 6 - 7 вв. позволяют нам убедиться в наличии полупатриархальных-полуфеодальных отношений на территории Руси, что, возможно, позволяет проводить некие параллели.

[Sergei]

Реконструкции.
1.В Хотомеле найдено три пластины. И все они имеют различное количество отверстий (от 1 до 7) и разное их расположение. Почему для реконструкции использована только одна пластина? Расположение отверстий в пластине, приведённой в статье - это реконструкция автора. Расположение отверстий может быть иное. Соотвественно поиск аналогий "реконструированной" хотомельской пластины ещё более удаляет нас в область малообоснованный реконструкций.
2. Пластину (если это вообще доспешная пластина) из Мощенки можно реконструировать и по-другому.
3. Основания для реконструкции колчана на "славянине 7 века". Это не аварский колчан.

По "идеям":
стр. 115 "Всплеск военной активности славян в VI в.,
выразившийся в постоянных войнах с Византийской империей, аварское нашествие
второй половины VI в. (Мишулин, 1941; Свод древнейших, 1991, 1995) в значительной
мере стимулировали развитие военного дела у восточных славян."
- конкретное наполнениие этой мысли? В чём проявилось стимулирование.
стр. 115 "факты наличия среди археологического материала остатков доспехов,
достоверного признака присутствия профессиональных воинов."
Но где тогда находки других категорий оружия, входящих в комплекс профессионального воина"? Пеньковская и колочинская культуры крайне бедны находками предметов вооружения (см. работы М.Казанского).
- стр.116 "На городище Алчедар (Молдова) обнаружена древнейшая восточнославянская
мастерская X в. по производству кольчатых, ламеллярных и чешуйчатых доспехов
(Фёдоров, I960, с. 40, рис. 1 - 13)."
А почему не древнерусская?
- стр. 117 "Пластинки от ламеллярных доспехов X в. зафиксированы на «дружинных
лагерях» -городищах в Шестовицах (Черниговская обл., Украина) (Коваленко, Моця,
Сытый, 2003, рис. 7:35)"
В статье украинских исследователей не приводится датировка пластины 10 веком. Учитывая наличие на памятнике слоёв до 12 века (а может и позже), пластина может датироваться широко.
- стр.118 "Попав к восточным славянам в VII в. как аварское заимствование, пластинчатый
доспех был охотно воспринят местными дружинниками и на протяжении нескольких
столетий оставался характерным восточнославянским доспехом."
С моей точки зрения ни статья, ни археологический материал никоим образом не доказывают, что пластинчатый доспех - характерный восточнославянский доспех.


>>Исключать наличие у славян (пражская, калочинская культуры) наличия кочевнического оружия и стрелковых наборов в частности, глупо.

Какова степень этого влияния? Три-четыре пластины, с два десятка наконечников стрел, пять топоров и одна накладка на лук и всё это на огромную территорию?

Я бы всё таки поостерёгся подобных реконструкций восточнославянских воинов 7 века. Я не исключаю возможного наличия доспешных гарнитуров и иного "иноземного" оружия у славян в 7 веке. Но это скорее крайнее исключение.

Вопрос.
Реконструкция орнаментированных штанов на славянине - Мартыновские пластины?


2Дзей
>>Украинских иследователей просто терпеть не можем? Не авторитеты.

Давайте попробуем обойтись без подобных реплик.

[wert]

1. Под русью (с маленькой буквы) большинство современных исследователей имеют ввиду не территорию или "мифический народ", а социальную группу. Не надо делать вид, что Вы меня не поняли.
2. Рассуждения о германцах, Таците и Аммиане Марцелине, это конечно интересно, но к обсуждаемой теме отношения не имеет.
"В 9 веке мы наблюдаем уже вполне сложившееся государство , в котором дружины существуют как вполне созревший элемент политического строя". - если Вы это о Древней Руси, то пожалуй нужно хоть как-то обосновывать такие заявления. Государство, строго говоря, появляется только с возникновением фиксированного права. А у нас первый прецендент этого - "Русская правда". Кроме бездоказательного заявления о существовании дружины в 9 в. как "сложившегося элемента политического строя" больше ничего не увидел. Каковы основания (т.е. - на каких источниках?). В первую очередь интересно для Южной Руси.

Изменено: wert, 16 Май 2007 - 14:56

[Gennadiy]

wert

А что понимается под словом "фиксированное"

[wert]

записанное на бумаге, ну или там скрижалях каких-нить:) главное, что определяется источник права (в нашем случае - дружинно-княжеская организация) и субъекты права.

Изменено: wert, 16 Май 2007 - 17:49