Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Дворянские знаки отличий


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
75 ответов в теме

#21 Richard-Imperium

Richard-Imperium
  • Горожанин
  • 131 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 28 Июнь 2007 - 11:23

Piter von Hortgart, спасибо, теперь буду знать, к чему надо стремиться :D

1. ...в верхней одежде желательно использование узорного шелка и узорного бархата. в том числе настоятельно рекомендуется использовать эти материалы в качестве покрышки поддоспешника и налатника...
Насколько я помню по источникам, эти материалы на данный период были доступны только королевским особам и высшей знати. Дворянство попроще обходилось более скромными вариантами.

2. ...Причем желательно с у крашением деталей доспеха посеребренными или позолоченными узорами...
На вторую половину 15-го - 16 век - полностью согласен. На этот период такого не видел.
Есть источники?

6. ...Вам ну прямо-таки настоятельно рекомедуется обзавестись копытным другом хороших статей, ценой никак не меньше 4000 евро...
Ну... с осени подумываю начать на ипподром ходить (надо хоть научиться верхом ездить). А там - видно будет. :)
Это только тут я сверкающий рыцарь. А так - всего лишь старый разорившийся граф...

#22 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 29 Июнь 2007 - 11:12

Орден "Золотого Руна" - светская награда Священной Римской Империи Германской нации


Гм...уважаемый коллега, может не стоило все же вот так вот сплеча? Почитайте статью С.С.Левина в нумизматическом сборнике ГИМа про этот орден... Год выпуска, к сожалению, не помню...конец 90-х, синенький такой...
"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#23 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Июнь 2007 - 12:23

Зачем так далеко посылать?
http://en.wikipedia....e_Golden_Fleece
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#24 Wjaloman

Wjaloman
  • Горожанин
  • 499 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Столица Солнечной Ливонии
  • Interests:Деффки, дэр канава и бухаст. А также военная история, нумизматика, ИФ

Опубликовано 29 Июнь 2007 - 12:39

Затем, что статья большая...и написана по-русски
С.С.Левин. К истории ордена Золотого Руна // Нумизматика в Историческом Музее. ТГИМ, Вып. 115. М., 2001. с.344-364

Изменено: Wjaloman, 29 Июнь 2007 - 12:47

"Шинно-бригандинная конструкция" - миф, не только не имеющий подтверждений, но и противоречащий некоторым данным. © Holger

Джокер, признай уже свои комплексы, запишись к врачу и переставай писать про бугурты и турниры. © Skog Troll

Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... © Rishat

#25 Richard-Imperium

Richard-Imperium
  • Горожанин
  • 131 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 03 Июль 2007 - 11:47

Ну хорошо - для начала поставим вопрос немного иначе:
Какова была иерархия рыцарства во Франции в первой половине XV века?

Пока найденные книги четкого ответа на этот вопрос не дали. Внизу - те самые совсем бедные дворяне, жившие на содержании сеньора, на самом верху - король, кто между ними - не совсем ясно. У Марка Блока упоминается о том, что более-менее устаканившаяся к 13 веку иерархия "граф-герцог-маркиз" с 14 века полетела чертокопытом без объяснения, где же это чертокопыто к интересующему периоду приземлилось.
Это только тут я сверкающий рыцарь. А так - всего лишь старый разорившийся граф...

#26 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 12:15

А чем простая схема не годится?
король - принц - герцог = архиепископ - граф = епископ - виконт (см. ниже) - сеньор/барон (редко, но встречался) - баннере (военный) - рыцарь-башелье - оруженосец
На юге, и в Нормандии (тут иначе немножко) еще виконты были.
С маркизами был как-то напряг.

Изменено: Magnus Maximus, 03 Июль 2007 - 12:20

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#27 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 03 Июль 2007 - 12:28

Магнус, "сеньор/барон" - имеется ввиду барон в узком смысле слова?..
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#28 Richard-Imperium

Richard-Imperium
  • Горожанин
  • 131 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 03 Июль 2007 - 12:42

Если я правильно понял:
Оруженосец - молодой человек дворянского происхождения, не получивший еще рыцарского титула. Помогал рыцарю с доспехом и иногда сам мог сражаться в доспехе (который предоставлялся его сеньором и... я бы в таком в бугурт не решился :bad: )
Это только тут я сверкающий рыцарь. А так - всего лишь старый разорившийся граф...

#29 Richard-Imperium

Richard-Imperium
  • Горожанин
  • 131 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 03 Июль 2007 - 12:54

Дальше нарыл:
Башелье – небогатый рыцарь, прибывавший на службу либо в одиночку, либо с
незначительным сопровождением.
Баннерет избирался из числа рыцарей на основании его воинских заслуг и способности нести расходы, связанные с сменой рыцарского пеннона на прямоугольное знамя-баннер.

Т.е. социально это одни и те же два "голодранца", хотя бедность их тоже весьма относительна и определяется только отсутствием вассалов.
Это только тут я сверкающий рыцарь. А так - всего лишь старый разорившийся граф...

#30 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:02

Магнус, "сеньор/барон" - имеется ввиду барон в узком смысле слова?..


Наверное, надо поставить барона перед сеньором. Титул барона иногда встречается как таковой (барон д’Иври, например), но также мог обозначать определенную прослойку высшей светской аристократии, обладающую определенным статусом и правами.




Если я правильно понял:
Оруженосец - молодой человек дворянского происхождения, не получивший еще рыцарского титула. Помогал рыцарю с доспехом и иногда сам мог сражаться в доспехе (который предоставлялся его сеньором и... я бы в таком в бугурт не решился :bad: )


Оруженосец это прежде всего дворянин, но не обязательно - при рыцаре. В таком случае это обычный латник, чей доспех зависел только от обеспеченности его носителя. А учитывая, что бывали и оруженосцы-баннере, не стоит делать из оруженосца голодранца...

Дальше нарыл:
Башелье – небогатый рыцарь, прибывавший на службу либо в одиночку, либо с
незначительным сопровождением.
Баннерет избирался из числа рыцарей на основании его воинских заслуг и способности нести расходы, связанные с сменой рыцарского пеннона на прямоугольное знамя-баннер.

Т.е. социально это одни и те же два "голодранца", хотя бедность их тоже весьма относительна и определяется только отсутствием вассалов.


Башелье - это именно и есть рыцарь, "простой рыцарь", или шевалье-башелье, реже – «рыцарь без знамени» либо «рыцарь одного щита» (Фруассар отметил присутствие при Креси «около 1200 рыцарей одного щита или двух»; так назывался рыцарь, у которого не было под началом другого рыцаря).
За ним шли шевалье-баннере (рыцари со знаменем) и оруженосцы-баннере (или дамуазо-баннере). Звание баннере признавалось за сеньорами в войске, которые имели право на баннер, прямоугольное или квадратное знамя со своим гербом, под которым собирался отряд баннере. Т.е., буквально, баннере были лица, не относившиеся ни к герцогам, ни к графам, ни к баронам, но «могучие родом, землей и взносом», выставлявшие значительные отряды воинов. Если они были рыцарями, они носили титул шевалье-баннере, если оруженосцами – экюйе-баннере. В то же время звание баннере соответствовало определенному окладу воинского жалованья.

Изменено: Magnus Maximus, 03 Июль 2007 - 13:03

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#31 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:04

// Титул барона иногда встречается как таковой

Ага, именно это я имел ввиду под "бароном в узком смысле", т.к. бароны в широком смысле - это высшая знать королевства (Франции), состоящая из непосредственных вассалов короля.
***
Насколько мне известно, во Франции слово "экюйе" сранительно часто имело утилитарное значение как название определенной, гм, профессии (слуга при рыцаре, совершенно необязательно благородный). Видимо, в данном случае следует различать "дамуазо" (молодой или не очень :bad: дворянин в статусе оруженосца) и вполне утилилитарного экюйе (оруженосец как профессия).

Изменено: fra Raimond, 03 Июль 2007 - 13:08

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#32 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:05

Рамон, для 11-12 вв. запросто, отчасти и 13-й. Но не 14-й.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#33 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:10

Рамон, для 11-12 вв. запросто, отчасти и 13-й. Но не 14-й.

Это про экюйе? Про 11-13 я знаю.
Но разве в поздних наемных контрактах под "оруженосцами" понимаются именно дамуазы?..

Изменено: fra Raimond, 03 Июль 2007 - 13:11

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#34 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:16

Имея дело прежде всего с "военной" документацией Столетки, дамуазо я там как-то не встречаю. А именно экюйе.
Впрочем, и Контамин пишет только, что за рыцарями идут не получившие звания рыцаря дворяне, оруженосцы, экюйе. Также – «простые оруженосцы», или «оруженосцы без знамени», или «дворяне». Иногда их и называли латниками (как первое время в Англии), но, случалось, и отличали от них. Оруженосец мог перейти в рыцари, но рыцарь никогда не становился оруженосцем. В каждом походе, предпочтительно перед сражением или во время осады, имело место «производство новых рыцарей». Только во время Бувинской кампании 1340 г., указывают документы, 229 экюйе стали шевалье. Экюйе-баннере становился, соответственно, шевалье-баннере.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#35 Richard-Imperium

Richard-Imperium
  • Горожанин
  • 131 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:18

Напоминаю - говорим даже не про 14-й, а про первую половину 15-го :bad:
Судя по всему, под оруженосцем понимался уже не просто "слуга рыцаря", а дворянин, не прошедший посвящение в рыцари. Т.е. сталкиваемся с двойственностью термина: не то "помогающий нести оружие", не то "носящий доспех в бою".
Это только тут я сверкающий рыцарь. А так - всего лишь старый разорившийся граф...

#36 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:32

А Вы не на термин смотрите, а на содержание, а то еще поспорим о содержании титула "королЬ" и "герцог"...

Гийермо пишет, что дамуазо означало сын доминуса, господина - в эпоху, когда таковыми были бароны, дамуазо был сыном барона (памятники 12-13 вв., хотя еще в 1385 так обозвали сына графа д'Эно). Когда так стали называть и рыцарей, дамуазо стал сыном рыцаря (ссылка на Домиселлус у Дюканжа). Некоторое время валет и дамуазо использовались по всей Франции для обозначения дворян, еще не ставших рыцарями (памятники 13 в.). Но затем валет сохранил это значение лишь в Сентонже и Пуату (цутирует документы от 1246 до 1389), а дамуазо - лишь в разных провинциях Полудня (цитирует только источники 13 в.) и в Бургундии (документы 1226-1285), в остальных областях Франции стал господствовать экюйе (ссылка на документы от 1227 до Фруассара).

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#37 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:35

Ага, то есть в обсуждаемый период оруженосец (экюйе) в общем случае - это дворянин, не прошедший посвящения в рыцари, безотносительно термина, которым его обзывали. Любопытное отличие. Видимо, оруженосцы, которые неблагородные слуги 11-13 веков, к 14 веку окончательно перешли в разряд сержантов.

Изменено: fra Raimond, 03 Июль 2007 - 13:36

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#38 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:48

Вообще-то сержанты в 14 веке плавно стали латниками.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#39 Richard-Imperium

Richard-Imperium
  • Горожанин
  • 131 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 03 Июль 2007 - 13:55

Таким образом, в социальном плане имеем:
В самом низу - экюйе, они же оруженосцы. Дворянские недоросли (хотя какой черт - некоторые до 35 лет оставались в этом статусе, а дальше, вроде как, уже и не положено было... или в 15-м это правило уже не действовало?), не посвященные еще в рыцари.
Выше - простые рыцари - подвассалы крупных землевладельцев. В мирное время они - охрана сеньорских замков, в том числе - в городах, судьи для третьего сословья (первым было духовенство, вторым - дворянство).
Еще выше - крупные землевдалельцы - бароны - вассалы короля, имевшие подвассалов, помимо военной службы занимавшиеся управлением территориями и являвшиеся судьями как для третьего сословия, так и для равных себе.
Собственно - бароны (изредка).
Виконты (в Нормандии)
Графы
Герцоги (заведовавшие несколькими графствами)
Принцы (в 15-м их было всего 12 - по числу апостолов)
Ну и - король.

Кстати - с социальным статусом "собственнобаронов" и виконтов не совсем ясно. Т.е. это уже не простые рыцари, но и до графа не дотягивают.

Изменено: Botsmanj, 03 Июль 2007 - 14:02

Это только тут я сверкающий рыцарь. А так - всего лишь старый разорившийся граф...

#40 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 03 Июль 2007 - 14:02

"Еще выше - крупные землевдалельцы - бароны - вассалы короля, имевшие подвассалов, помимо военной службы занимавшиеся управлением территориями и являвшиеся судьями как для третьего сословия, так и для равных себе".

Проще назвать их сеньорами.

"Виконты (в Нормандии)"
Виконт в Нормандии это скорее глава виконтства, чиновник больше - сужу по английскому периоду.
Но виконтов было полно на Юге.

"Герцоги (заведовавшие несколькими графствами)"
А что, герцогство не считается?

"Принцы (в 15-м их было всего 12 - по числу апостолов)"
Вы их с пэрами не путаете?

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых