44 ответов в теме

[Rusia]

Это же подсудное дело.

Если окажется, что дети были принуждены к этому против их воли (это сложнодоказуемо в случае детей без родителей, даже если это действительно было осуществлено директором детского дома и администрацией в приказном порядке), и они были несовершеннолетними (дети иногда не сразу покидают детдом после достижения совершеннолетия, по разным причинам). Кроме того, всякий труд должен быть достойно оплачен, - надеюсь, деньги поступили именно детям лично, а не пошли "на счет детдома на покупку учебников и парт". Тогда - скорее всего, административная ответственность. Так что - дело в данном случае скорее в нравственности и безнравственности, наличии и отсутствии чувства чести, равнодушии...

Повторяю - я хочу узнать как можно больше подробностей. Из того, что известно пока наиболее точно и подтверждается пока практически всеми - дети из детдома были, они как-то кем-то работали (возможно, это было фактором, который обеспечивал их присутствие или окупал расходы по доставке), экскурсии для них или чего-либо подобного организовано не было. Если правда, что они убирали мусор - я считаю, что этого допускать не стоило. Остальное требует подтверждений...

Расскажите, участники - что еще известно?...

[Yohann Eldyarn]

Поясните, пожалуйста, раз Вы не прошли мимо и как-то наблюдали за всем этим - каждый ли день убирались эти дети, сколько времени в день они были этим заняты, кто говорил об оплате 20 рублей в день, были ли с ними взрослые и "от кого" эти взрослые были. Приносили ли им еду (или выдавали с собой), как они появлялись - пешком или на транспорте. Какой возрастной группы были дети - если Вам это известно с их слов, конечно, - на вид очень часто 12-летние дети кажутся старше.

Я их видел в субботу и в воскресенье во второй половине дня. Сколько именно они работали я не знаю. Дети были разного возраста, на вид лет 9-12. Работали не только мальчики, но и девочки. И тем и другим доводилось таскать мешки мусора, едва не с них самих размером. Во время уборки рядом с детьми один раз видел женщину лет сорока. То что детям платят по двадцать рублей сказал кто-то из мальчишек, рассуждая о том что им никогда не купить ничего с ярмарки, даже если оно будет по 20 рублей. Я спросил, мол, почему именно двадцать? Паренёк мне ответил что просто им платят по двадцатке в день на человека.
Кстати, на уборке территории работали дети и на прошлогодней "Ладоге".

[Godi]

Что-то меня начинает утомлять пафосность вокруг фестивалей...

И всегда мне хочется задать один и тот же вопрос: призывающие меня куда бы то ни было (или к чему бы то ни было) граждане - что вы лично сделали сами?
Вы организовывали крупный фестиваль и решали проблемы с администрацией?
Вы купили на свои деньги памперсов/сникерсов/игрушек и т.п. и отвезли в детдом?
Вы просто приехали всем клубом и рассказали детям "про историю"?

Нет? Тогда сидите и молчите в тряпочку, потому что представления о решении проблем у Вас попросту нет. Языком болтать - не мешки ворочать.

И это не "неудачная попытка оправдания". Это здравое возмущение пустопорожней болтовней о вещах, внутренние реалии которых неизвестны.

Нравится мне последнее время формула: "Каждому да воздастся по делам его" вкупе с "Не судите да не судимы будете".

З.Ы. А сразу два вопроса про "игноры" Balomir'у и Yohann Eldyarn'у: Парни, а у вас что, супер крутые клубы? У которых вообще нет никакого пластика? Которые могут выставить по 50 солдат на поле и по 10 ремесленников в лагере, а также пару-тройку купцов с таким ассортиментом, что выстроится сотенная очередь? Или у вас целая флотилия судов, на которых вы нарезаете по паре тысяч километров в год?
Нет? Тогда не смешите людей угрозами про "игноры", "бойкоты" и т.п.
Реальность бытия такова, что для организаторов любого открытого мероприятия без разницы, какого качества участники будут присутствовать. Качественные мероприятия могут быть только закрытыми, все остальное - шоу для туристов.

Изменено: Lom, 04 Июль 2007 - 11:23

[Major Bjorn]

Прочитав все это складывается ощущение, что попал на бал сумасшедших......

[kylfingr]

Господа! Вы строите обвинение на основе непроверенных заявлений одного человека. Почему-то никто кроме него никаких вопиющих фактов использования труда детей-сирот незаметил. Может быть конечно все остальные просто бессердечные подонки - не берусь судить, но мне кажется шум поднят слишком большой да и не там где надо. Создайте организацию по защите прав детей-сирот, контролируйте работу организаторов фестивалей, выкапывайте вопиющие факты, боритесь - но не мешайте всё в кучу. Всему своё место и время.

[Anuyta]

Полностью согласна с Годи и Майором... Пафоса много, пальцев много...Толку нет

Изменено: Lom, 04 Июль 2007 - 11:29

[Bjorn Visoky]

Очень веселит то, что истерику закатывают люди, которые либо вовсе не были на фесте, либо просидели его в собственном лагере. Я там был, детей сирот не видел, мусор мы аккуратно убирали в мешки и сдавали, когда приезжала мусорка - сами сдавали. Как я посмотрел, инфа об "ужасах Старой Ладоги" исходит от одного единственного человека, Йохана Эльдьярна, которого я имел неосторожность лично пригласить на мероприятие, кстати вопреки мнению многих представителей питерского РО. Зачем он занимается антипиаром "Ладоги" я не понимаю, но могу догадываться. Что же, на будущий год мы действительно будем тщательнее работать с заявками участников и списком гостей, вот и все.

[Lom]

Мы согласны с Rusia, точнее, только с ее целями, но не согласны со средствами.

Давайте вернемся к сути конфликта. Появились сообщения о том, что на прошедшем фестивале Ладога на уборке мусора были задействовано неизвестное количество детей неизвестного возраста, которые работали неизвестное время и неизвестно сколько (но мало) получили за это денег. Большое количество неизвестных сути не меняет: реконструкторы выезжают на фестивали отдыхать (прыжки и ужимки для туристов - это отработка транспорта, не отдыхали бы, давно бы не ездили). Все реконструкторы взрослые здоровые люди, предположительно, культурные и цивилизованные. На наш взгляд, культурный и цивилизованный целовек не может считать для себя допустимым тот факт, что за ним убираются дети - даже если это, скажем, местные вполне благополучные ребятишки. Недопустимо это.

Однако такое сообщение исходит из слишком малого количества источников.

Мы не слишком сильны в юриспруденции и судебных процедурах, но кажется, что закрытые слушания часто проводятся для защиты подозреваемого, т.е. пока вина его еще не доказана, общественности подчас совсем не нужно знать, в чем он обвиняется и как идет следствие. Потому что его могут и оправдать, да только возбужденные массы этого могут и не заметить. Получится в некотором роде и клевета... Как сейчас - массы уже гудят, а ничего так толком и неизвестно.

Это к вопросу о средствах Rusia. Нам кажется, куда более правильным, справедливым и корректным по отношению ко всем было бы сначала приватно списаться с Годи и С. Каиновым всего лишь для двух вещей: чтобы они подтвердили или опровергли сообщение о детях и если они подтвердят, то чтобы они списались с организаторами фестиваля и выяснили этот вопрос.

Не нужно забывать, что детей 99,9% позвали именно организаторы фестиваля с туристической стороны, и организаторов от реконструкторов они 99,9% в известность о своих договорах не поставили. Опять же если вообще все было именно так, как говорит человек, из-за которого весь этот сыр-бор.

[fra Raimond]

Lom, понимаете, средство - это всего лишь обсуждение на форуме.
Заметтье, если господа организаторы опровергнут информацию, которую НЕ МЫ (Р&Р) высказали публично, но публичное обсуждение которой начали мы, если окажется, что информация недостоверна, или что организаторы со стороны Ассоциации не знали и не могли знать о привлечении детей (а я сииильно подозреваю, что действительно, не знали, т.к. имею некоторое представление о том, как такие вещи делаются) - ЛИЧНО Я готов принести извинения как публично на форуме, так и лично каждому организатору, если, не дай Бог, мы кого-то обидели своими действиями по обсуждению данного прискорбного факта.
Просто несколько, гм, грустно от проявленного некоторыми равнодушия.
В принципе, нам просто-напросто хотелось бы, чтобы организаторы со стороны Ассоциации, понятно, по возможности, старались избегать подобных ситуаций на своих мероприятиях - ну позор ведь.
Обратно же, может, мир от этого станет чуточку лучше.

Изменено: fra Raimond, 04 Июль 2007 - 12:06

[Godoslav]

Лично я детей видел максимум 2 или 3 раза. Один где-то посреди фестиваля, а вторй раз уже когда мы собирались, к нам подбежали пара ребятишек и спросила где у вас тут мусор, на что мы ответили, что спасибо за собой мы сами уберем. Мы были очень удивлены тем, что детишки бугают и с таким воодушевлением собирают мусор. При всем этом видел единовременно не больше 2х-3х детей 9-12 лет.

[Tur]

Как оказывается просто сделать антирекламу фестивалю.
Уже не важно что конкретно выяснится в результате. Дело сделано. Домыслов много. Имена от организаторов названы.

Rusia, низкий поклон за доброту, участие и великолепное сочетание целей и методов.

Понимаю, что добавлять что-то уже бессмысленно, но удержаться не могу. Напишу хотя бы для собственного успокоения.


От себя. Что видел и что знаю.
в воскресенье при сборе лагеря за два часа до отъезда, сквозь лагерь нашего клуба прошли три ребенка с пустыми мусорными пакетами. Спросили нет ли у нас мусора. Мы ответили, что нет (все и так собиралось и выбрасывалось).
Внешний вид детей у меня не вызвал вопросов. Мелькнула только мысль, что у их родителей не совсем обычные методы воспитания и форм занятий для своих чад.


Организаторами фестиваля являются:

Юрий Эмайкин.
Бизнесмен. Владелец кафэ "Князь Рюрик" в Старой Ладоге и совладелец туристической компании "Ладога Тур".

Алексей Аранович.
Историк. Автор ряда изданий по военной истории. Участник военно-исторического движения на Первую мировую войну.

Ассоциация "Гардарика".
координаторы уже были названы.
Добавлю, что в той или иной степени организационные функции выполняют многие люди и клубы Ассоциации, в том числе и наш клуб.

Итого, все организаторы названы.
Можно в праведном гневе тыкать пальцами и кидать гнилые помидоры.

Удачи.

P.S. До Арановича я пока не смог дозвониться (он на съемках кинофильма "Барон Врангель")

[Yohann Eldyarn]

Бьорн
Я не занимаюсь антипиаром. Крутой негатив был только в моём первом посте. По большому счёту я лишь попытался перечислить недостатки. Я думаю, никто не сможет отрицать что и пластик был, и машины впритык к палаткам, и пьяное турьё ночью. На мой взгляд, не имеет смысла коллекционинрование исключительно восторженных отзывов с фестиваля без единого грамма критики. И заметь, не я один высказался о фестивале в негативном тоне. Вообще, я не понимаю твою позицию, человек высказал критику, значит я его зря пригласил. Выходит то именно так.
Если говорить о пиаре, то ДО фестиваля я туда зазывал ехать зрителями всех кого мог. Я и сейчас уверен что "Ладога" хороший фестиваль для зрителей.

Годи
Про реальность бытия соглашусь не полностью. Есть примеры отличных фестивалей открытых для туристов и гардариканских и не гардариканских.

Изменено: Yohann Eldyarn, 04 Июль 2007 - 12:56

[Yohann Eldyarn]

Гм... Критика фестиваля = провокация. Куда я попал...
Упоминание названий иных фестивалей я убрал. Действительно, некорректно поминать одни фестивали, критикуя другой. Согласен.
Хотя, можно вспомнить трёхгодичной давности километровые темы в духе "Выборг отстой, все на Корелу". Тогда это ни у кого нареканий не вызвало.

Изменено: Yohann Eldyarn, 04 Июль 2007 - 13:01

[fra Raimond]

Тур, мы не ставим задачу антипиара, или еще анти-чего-то-там.
Мы вообще не имеем отношения и каких-либо претензий к раннятному движению.
Мы просто хотим, чтобы такого больше не случалось, и не допустим такого на своих мероприятиях.

В любом случае, использование детского труда на фестивале, где люди в общем-то отдыхают - категорически недопустимо. Не по-человечески это, сами подумайте.

С уважением.

Изменено: Lom, 04 Июль 2007 - 13:23

[SkogTroll]

\\ Тур, мы не ставим задачу антипиара, или еще анти-чего-то-там.
И еще скорее всего вы не ставите задачу думать, прежде чем делать.
По-вашему, намерение в случае чего публично или лично извиниться, компенсирует негативный эффект от изначального чорного пиара, если окажется, что реконструкторская часть организаторов вообще не при чем?

Так может написать на ТФ, в ЖоЖо, а то еще и в местной газетенке что фестиваль триханофилов- замаскированный слет сатанистов-педофилов, а если я был не совсем точен, ну уж извините, интернет все деле, мне не совсем точно все рассказали....
Все ли люди, и тем более чиновники, до которых дойдет первая инфа прочитают опровержение? И даже прочитав- не пребудут ли в настроении типа "ложечки конешно нашлись, но душок остался"?

Хотели сделать что-то- ну так сначала могли бы написать в личку, да и по мылу написать представителям турфирмы, по телефонам позвонить, благо достать их можно.

[fra Raimond]

Йо, да пиши, на здоровье.
Разница только в том, что факт, обсуждение которого мы продолжили (заметь, изначально - в специализированной теме и в цитатнике), имел место быть. Вот и интересно - почему же это он имел место. А также, на наш взгляд, информация о подобном требует публичного обсуждения.
Есть подтвержденные данные про "сатанистов-педофилов" - фпиред. А нет - так и говорить нечего, Мы обсуждаем только факты, а не измышления.
Или как, по-твоему, лучше замолчать, и оставить, как есть? А дети - так и черт с ними, подумаешь... Ну, отнесли пару мешков мусора за взрослыми, чай, не переломились... Так, что ли???
Почему организаторы от Ассоциации ничего не пишут? В принципе, задача стояла получить об обсуждаемом факте публичный ответ от них. А также ответ на вопрос, почему сие непотребство не было пресечено непосредственно на мероприятии.

Изменено: Lom, 04 Июль 2007 - 14:31

[druzhinnik]

не хочу быть ни на чьей стороне, но как-то мне кажется, что господа обвинители действуют по принципу испорченного телефона. Маловато информации для предъявления обвинений, нес па?
дети в кач-ве прислуги,это плохо, но надо как-то более скрупулёзно подойти к вопросу. Тем более, что вы знаете об этом через 3и руки.

[Black Widow]

я вот читаю-читаю все это и пытаюсь понять - какой смысл в написанном? поставить галочку на будущее - вроде того,что на следущем фесте так не будет? или выяснить знали ли организаторы о детском сборе мусора?может усовестить кого? люди ехали отдыхать,а им тут про то,кто мусор собирал. да не замечают люди,кто мусор собирает - это из серии:как зовут дворника?
смысл наверно такой,с моей точки зрения: если после этого обсуждения хоть кому-нить придет в голову помочь детям (пофиг из какого детдома или еще откуда) - цель достигнута.

детей нет.
на Ладоге не были

[fra Raimond]

Дружелло, никаких обвинений предъявлено не было.
Было, буквально, следующее в самом первом посте в этой теме:

Если все сказанное - правда, а не искаженные факты

Т.е. мы ждем подтверждения. Пока что факты подтверждаются - см. ответы участников фестиваля.
Как я отметил в предыдущем посте - ждем публичных комментариев организаторов.
Еще раз:
Мы никого ни в чем не обвиняем; у нас ни к кому нет никаких претензий. Мы хотим выяснить, почему такое вообще произошло на фестивале.

Бру, да, и это тоже. плюс, как ты отметила,

может усовестить кого?

Изменено: Lom, 04 Июль 2007 - 14:32

[Lom]

Нам начинает надоедать подтирать за всеми прописные буквы и мат. Читайте правила форума. Это предупреждение.