74 ответов в теме

[Godi]

lemboy
Замечу, что цифры привел я, а не Д.Н.Григорьев. И цифры НЕ ДЕМОНСТРИРУЮТ постулируемых им утверждений.

Неужели не ясно, что длина ножа не связана с ценой на железо. Подчеркну именно на железо, а не стоимость производства подобного ножа. Вместо того, чтобы привести адекватные аргументы, человек принялся поучать всех и вся о том, что:

Пост от 30 января №1.
я же говорю, если занимаешься исторической реконструкцией, то надо хоть раз в жизни съездить на настоящие археологические раскопки и своими глазами посмотреть на культурыне слои разного времени. когда видишь средневековье в реальности, то  многое  становится ясно и подобные вопросы не возникают.

Пост от 30 января №2
это все, еще раз повторяю, надо видеть своими глазами.

Пост от 30 января №3
что меня выкинут с форума за агитацию реконструкторов участвовать в раскопках, так что извиняюсь, возможно мой ответ последний (становится понятно, почему других профессиональных археологов в форуме не видно).

Более ранние посты и реакция на замечания модератора, безусловно, сыграли свою роль. Последний пост является абсолютным воплощением хамства.

З.Ы. Я иногда задумываюсь - зачем я объясняю свои действия? Хотя правилами Форума это не предусмотрено.

З.З.Ы. Кто будет флудить - будет отстрелян из плюсомета.

[Lom]

Да, да мы уже об этом писали здесь же.

[Lom]

Современные огромные кухонные ножи нужны для тончайших нарезок уже готовых продуктов. С потугами на высокую эстетику сервировки стола. А оно надо было 1000 лет назад? :-))))

Для тончайших нарезок сегодня существует специальный прибор - слайсер или длинный узкий и тонкий нож. Огромные кухонные ножи используются для других целей, например, для нарезки огромного количества овощей.

Такие вещи как сыр или хлеб на большие но тонкие ломти режут тонкой нитью натянутой между ладонями. Не знаю, на сколько могло сее иметь место в раннем средневековье.

Деревенский хлеб имеет жесткую корку - как его можно разрезать ниткой?

Такой хлеб не антуражен на викингов. Антуражно что-то типа бездрожжевых таких лепешек, которые и резать-то необязательно.
А касательно сыра, известно, что на Руси до Петра I не было твердых сыров. Были только молодые, вроде творога, сыры, которые режутся и ломаются чем угодно, хоть руками.

[lemboy]

Годи, я понимаю, что вопрос несколько не по теме. Но раз уж вы сами об этом заговорили, дайте пожалуйста ссылочку, где Григорьев датирует слой по рыболовным грузилам. Очень надо! Буду благодарен.

[Gleb]

Кстати, вырез снизу у древнерусского топора, он же нефункционален и ослабляет конструкцию. Он не для экономии железа?

lemboy Для облегчения конструкции он.
Вы вообще когда нибудь реконструкцией сами занимались?

[Godi]

Опущенная бородка у древнерусского топора значительно увеличивает его КПД. КПД древнерусских топоров колебался в пределах от 0.8 до 0.973. При этом страдала прямая рукоять. Поэтому к 13 веку форма топора изменяется - становится симметричной. А затем изменяется и форма рукояти.

Топоры-то разные бывают. Есть плотницкие, есть лесорубные, есть боевые...

Так что экономия железа тут всяко не при чем. В особенности если учесть, что топоры 10-11 вв. тяжелее топоров 13 века, а в 14 вес снова увеличивается.

З.Ы. lemboy - устное предупреждение за флуд: диалог не по теме.

[Cunla]

А вы когда-нибудь плотничали? Нафига топор облегчать? Легким топором бревно перерубить пробовали? Рубишь рубишь, все руки в мозолях, а кпд 0 – то ли дело тяжелым. Легкий топор   только для мелких работ, но тогда и рабочая часть нужна поменьше. Можно, конечно, удлинить рукоять, но тогда точность работы падает. Годится только для лесоповала. А вырез снизу он еще и конструкцию ослабляет. Так что кроме экономии железа чего-то в голову ничего не лезет.

Ну допустим я плотничал... Я по профессии ( по первой) реставратор памятников деревянного зодчества.
Теперь по сути: плотницкие топоры они бывают разные и для разных целей. Вот например надо вам протесать бревно диаметром сантиметров 45-50 да длинной метра 4 в брус сечением 30х30. Для этой цели берете вы тесовый топор, который должен иметь широкое лезвие (для чистоты тесанной поверхности) и длинную 80-90 см рукоять (что бы не тесать скрючившись в три погибели). Сам процесс портески такого бруса занимает 7-8 часов и к концу второго часа работы НЕоблегченным топором все ваши мысли будут только о том как бы его облегчить!   вот и додумались люди облегчать шейку топора оставляя нужную ширину лезвия.

ps если при увеличении длинны рукояти топора у вас подает точность - НАДО ПРАКТИКОВАТЬСЯ!
Сила удара топора заваит впервую очередь от правильносто нанесения этого удара. Тут как в боксе - удар идет от пятки...

[Ruslav]

lemboy А то,что в европе в 13 веке были топхельмы,а у нас доминировали открытые шлемы- тоже из-за нехватки железа?-))))))))))))))))))))))))))0

[Lebed]

lemboy , если Вы читать не умеете...

Наиболее распостранненными являются ножи с лезвием от 5-ти до 8-ми (12-ти) см.

И вообще, хватит нести чушь. Кроме собственных домыслов Вы никаких аргументов не привели, а демагогия уже начинает надоедать.
Приведите факты, подтверждающие Вашу "теорию".

[Stranger]

Сейчас в деревне тоже делают деревянные грабли для сена, ортодоксальные старушки которые пекут хлеб по прежнему шуруют деревянной лопатой, а сборка предметов из дерева на нагели? И еще и еще множество предметов сельхозбыта которые упорно продолжают делать из дерева. Вроде сейчас с металлом проблем нет.

[Godi]

Насколько я помню на память "длинных" ножей, т.е. более 10 см в слоях 10 века я не видел.

Замеренные непосредственно на месте ножи образовали случайную выборку из 10 экземпляров 10-начала 11 вв., которая  показала, что длина варьировалась в пределах 4-7 см.

[Godi]

В раннесредневековом ноже главное - не лезвие, а рукоять. Она должна быть такой, чтобы ее удобно держать 8). Поэтому зачастую длина рукояти в 1.5-2 раза больше, чем длина лезвия.

Lebed, самое важное объяснение "неудобству" - мы сейчас обычно режем несколько иные продукты питания 8). В частности, коротким ножом гораздо удобнее ковырять копченое мясо из свиных ножек, чем длинным. ТЕхнология Димона абсолютно правильна - так действительно удобно.

wert, нож вообще - универсальное орудие. Коротким ножом, действительно, удобнее учинять всякую резьбу по дереву, чем длинным (мнение Чингиза, который по дереву режет 8)...). Фактически все формы +/- одинаковы, за исключением нескольких ножей, которые интерпретируются как ножи для резки кожи. Но они - не 10 век.

[Zhenia]

Dimon, это относится и к 21 веку, знаменитая норвежсткая фирма Helle до сих пор выполняет ножи из т. н. triple-laminated steel, если не путаю, т.е. из 3-слойного пакета ;))

Отличные, кстати, ножи, у меня один есть!

[Lom]

Вставим свой пятачек...

Ну не совсем уж... Мы вот прошлым летом кролей разделывали - небольшим ножом это делать исключительно неудобно. При любом хвате.

По ответу сделала вывод, что объяснить такое явление никто не пытался. Верно?

Почему же - 2 года подряд на практике решал нехитрую эту проблему.

Профессиональный опыт - тушу любого размера удобнее разделывать именно коротким ножом. Длинный нож нужен для других работ с мясом.

Кроль - это кролик? Зачем его разделывать на антуражное блюдо?
Впрочем, эта тема для другой конференции. Есть желание обсудить - милости просим.

[grigorev]

зачем клали столько железа в курганы, если самим не хватало? а зачем сейчас влезают в долги, чтобы достойно похоронить? Дело было в принципе. Как же отправить на тот свет человека без необходимых вещей? ведь может обидиться и подпортить жизнь живым. Кроме того, клали, видимо, вещи самого покойного, которыми он при жизни сам пользовался. На многих вещах погребального инвентаря следы использования - ножи, например, сильно сточены. К тому же в наиболее древних курганах (7 - 9 вв) железа не много, поскольку там трупосожжение. А во время древнерусских курганов железа и в слоях побольше.
Насчет уровня жизни. приведу простой пример: я копаю поселения с раннего железного века по XVI век. Так вот. На площади раскопа в слое раннего железного века толщиной до 20 см. железных вещей не обнаружено вообще. В слое раннего средневековья до середины Х века (слой до 10 см) найдено 2 железных предмета. В слое древнерусского времени толщиной 15 - 20 см., относящегося к середине Х - началу XIII века, около 30 находок. XIII - XIV вв, к сожалению на раскопе не представлен. В слоях XV - XVI века, толщиной до 40 см. найдено более 150  железных предметов. Все это на одной и той же площади. Подобная же картина по керамике, бронзе и прочим находкам. Та же картина на других известных мне многослойных поселениях.  Уровень жизни в насыщенности слоя отражается прекрасно. Еще более интересная картина в соотношении тех или иных вещей в конкретных слоях, но это все, еще раз повторяю, надо видеть своими глазами.

[grigorev]

я тут получил уже второе предупреждение, что меня выкинут с форума за агитацию реконструкторов участвовать в раскопках, так что извиняюсь, возможно мой ответ последний (становится понятно, почему других профессиональных археологов в форуме не видно). Хотя, не знаю что опасного для себя увидели модераторы в том, что люди увидят средневековье в реальности.
Теперь по сути. 1.При чем тут сканадинавские саги? речь шла о древнерусских ножах. 2. Площадь раскопа для слоев разного времени одна и та же. Об интенсивность жизни на памятнике говорит толщина слоя каждого периода. Поэтому целесообразнее было бы считать количество находок на кубометр слоя. Да, площади, вскрытые в Новгороде гораздо больше, но общая картина та же - чем древнее слой, тем меньше в нем железа. вот взял первое, что в руку попало: В.Л.Янин, Е.А.Рыбина, А.С.хорошев, А.Н.Сорокин Работы новгородской археологической экспедиции на троицком раскопе в 2000 г.// Новгород и Новгородская земля, История и археология. Новгород, 2001. В том же сборнике имеются статьи с аналогичной статистикой по керамике и ювелирке. 3. Насчет сохранности вещей в слое. Это зависит не столько от древности слоя, сколько от химического состава почвы, его влажности и т.д. Но на одном поселении условия для слоев разного времени плюс минус равные. В более древних слоях сохранность металлических вещей, конечно, хуже, но они не исчезают бесследно, просто они сильнее окислены. А керамика, например, вообще от времени не портится. Однако с ней та же картина, что с железом. Да, многое зависит от конкретных этапов развития данного поселения, но если вы посмотрите разные поселения, то в тенденции обнаружите ту же самую картину - чем древнее, тем меньше железа. Если у вас есть другие цифры - приведите. Это было бы очень интересно.

[Godi]

Мне уже надоело.

Я очень не люблю, когда человек НИ РАЗУ НЕ РАБОТАВШИЙ на определенном памятнике (в частности городских слоях средневекового Новгорода) начинает меня учить, что бывает часто и что бывает редко в новгородских напластованиях. Я еще раз увидел весьма характерную для иных представителей питерской школы делать глобальные выводы на некрупном памятнике и подавать эти выводы как гениальное открытие. При этом поставленные вопросы методично игнорируются. Вместо этого раздаются поучения и откровения, что отчеты "не всем доступны". Лично у меня с этим проблем вообще никаких нет.

То, что величина ножей увеличивается к более позднему времени - факт неоспоримый, и другого логичного объяснения кроме удешевления железа никто еще не привел.

А еще изменяется технология изготовления: пакетные ножи сменяются ножами с наваркой, а затем бросовыми "железными". Кроме цены железа, о которой никто ответа так и не увидел, есть еще множество иных факторов: начиная от характера памятника и заканчивая собственно технологией изготовления. Ну нет в исторической науке простых решений...

[Godi]

Подобное утверждение представляется в особенности непонятным в свете профессионального опыта его автора: такая "глубокая" мысль допустима для студента 1го курса, но не для археолога со стажем. Поэтому мне интересен источник - вдруг я не знаком с новинкой отечественной археологической мысли.

[Varg]

"молодой человек. Да вы задира. ... На раскопках в Новгороде работал еще в 1983 г., когда вы, пардон, еще в начальную школу ходили."

Подумать только, а ведь Годи на днях разменял 35 лет. С бездником.

Дядя Миша, извини за оффтоп.