83 ответов в теме

[Siegmund]

Сравни пропорции короткой юбки с длиной верхней части. она всяко длинее юбки миланского доспеха.

Не всегда.

\\миланскую кирасу Фридриха І работы де Миссалья(музей Вены)

[sasa]

В оригинале, если я не ошибаюсь, противопоставляются destriers и courcers.

PS в нашей транскрипции ван дер Вейден обычно Рогир

[SkogTroll]

Зиги, фофан Фридриха имеет юбку на ремнях. фофан который позиционируется как родной кастенбруст- имеет ли такую же юбку, или она склепана как юбка готической кирасы, на заклепки?

Кроме того, перед сном я внимательно смотрел на крупные картинки кастенбрустов. создалось впечатлениечто как раз поднять ногу вперед-назад юбка отлично позволит, засчет соединения(ты же прекрасно знаешь, как оно работает, те же сабатоны примерно также устроены, и как они в обратную сторону гнутся, отлично же).
тут надо бы попробовать просто.



Саш, в оригинале- это в Оакшоте, а как в том самом шансоне?

[Heinrich von Roderstein]

"следующая порода - рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней..."

Это нечто. Второй раз встречаю на просторах этого форума подобную ересь. И похоже от одного и того же автора. Даже не буду проводить экскурс в историю пород, потому что это не тема данного форума да и в инете подобной информации навалом.
А по поводу высокой посадки - да, она существовала, этого нельзя отрицать. Высокое седло и лошадь с определенной анатомией тому способствовали.
Но у меня лично возникает несколько вопросов:
1. Сколько времени можно продержаться в подобной посадке? Час? Два?
2. Какова вероятность вылететь из такой "башни"? Ведь центр тяжести всадника находится далеко от спины лошади. Любой резкий поворот или прыжок...
3. В связи с чем отказались от высоких сёдел? Это было связано с изменением доспеха или манеры боя? Кстати может и латные голени перестали использовать именно в связи с этим? Про уменьшение веса не верю.

[SkogTroll]

\\ 1. Сколько времени можно продержаться в подобной посадке? Час? Два?
весь средневековый бой. А больше и не нужно.
\\2. Какова вероятность вылететь из такой "башни"? Ведь центр тяжести всадника
\\находится далеко от спины лошади. Любой резкий поворот или прыжок...
дадада, предки ведь не дураки были! может вам в турнирную комнату перейти?
\\ . В связи с чем отказались от высоких сёдел? Это было связано с изменением доспеха
\\ или манеры боя? Кстати может и латные голени перестали использовать именно в связи
\\ с этим? Про уменьшение веса не верю.
Наверное, с увеличением роли огнестрела и изменением тактики, в конце 17 века. до этого рейтарский доспех только тяжелеет, а голени заменяются сапогами на болтах, такого свойства, что я бы поставил скорее на прострел рейтарского шлема, нежели на рану через этот сапог.
но понятно, что с высоты современного строевого седла это все кажется дикостью....

[Dietmar]

Вообще в "конюшне" уже были темы и про посадку, да и сёдла разные тут уже выкладывали...
Моё мнение: посадка была разной. Как и сёдла. Говорить, что вот, де, это "рыцарская" посадка, а это нет - не очень грамотно, т.к. "Мировой Школы Тру Рыцарской Посадки" небыло.
По изображениям: разведенные ноги при работе с мечом (и при ударе копьём вниз)- следствие вставания в стременах. То, что они при этом отведены вперёд - вполне естественно. Попробуйте встать в стременах резко, на короткий промежуток времени (ну, что - бы ударить мечом) и, для сохранения равновесия, ноги двинутся чуть в перёд. В целом же, классическая посадка, когда линия пятка - плечо всадника перпендикулярны земле - есть вещь сложная, достигающаяся путём систематических тренировок. Если - же посадить в седло человека, незнающего о ней, то его ноги будут,в той или иной степени, отведены вперёд.
Езда совсем стоя (когда, простите, зад оторван от седла) - это, по моему, ересь. Т.е., конечно, полевой галоп - это да, но вот воевать так - это очень сомнительно. При сшибках (даже без высокой задней луки) всадник всё равно упирается (как было верно замечено) в седло задней стороной бёдер. Энергия удара, в таком случае, как бы переносится на корпус лошади. На изображениях из Манесского кодекса видно, что иногда от богатырского удара рыцаря, лошадь его противника садилась (делаем, конечно, скидки на преувеличения и всё такое...).
О времени боя: я думаю, что собственно, куда либо скакать рыцарям в полных доспехах долго не приходилось. Ни на турнире, ни на войне.
Вообще в подобных вопросах некоторая практика войны верхом очень помагает не впадать в заблуждения.
Так что с высоты строевых (спортивных, выездковых, казачьих, испанских и т.д.) сёдел и правда некоторые посты кажутся... хм... забавными.

[SkogTroll]

\\ Моё мнение: посадка была разной.
Где и когда?
иллюстративный и скульптурный материал показывает, что в некоторые отдельно взятые периоды, в некоторых регионах была порой весьма однообразная. причем таким образом не только лупят копьем вниз, но и порой ездят к теще на блины.

Есть кстати картинки, где наколняются вперед, упираясь скорее в переднюю луку, но там кажется фальшоном отоваривают, а не копьем.

\\ О времени боя: я думаю, что собственно, куда либо скакать рыцарям в полных доспехах
\\ долго не приходилось.
А вы к примеру почитайте де Коммина. так сказать мемуары кавалериста.

\\ Так что с высоты строевых (спортивных, выездковых, казачьих, испанских и т.д.) сёдел
\\ и правда некоторые посты кажутся... хм... забавными.
а с настоящего средневекового седла посмотреть не пробовали?

[Dietmar]

SkogTroll, а вы не поленитесь, почитайте соответствующую тему здесь, в конюшне. Посадка называется. Там вот обсуждение начинается с одного очень интересного изображения. Это к примеру. А про время - читайте внимательно. "Скакать" - имеется в виду атакующий галоп (это когда с воплями "ура!" все дружно ломанулись непосредственно на врага, или на противника в барьере). Речь же о лошадях, а не о продолжительности сражений. Конница ведь не носилась галопом на протяжении всего боя...
Работаем над "рыцарским" седлом, так что, надеюсь, скоро и с него посмотрю.

[SkogTroll]

Если внимательно почитать тему, то можно заметить, что речь идет не о посадке вообще, а о посадке в определенного рода доспехе(что дает временную и региональную привязку, кроме прочего).
Было видвинуто предположение, что сама конструкция этого доспеха вряд ли позволяет сильно разнообразить варианты посадки. Честно говоря, я вообще сомневаюсь, что вы сможете сесть "современным" образом в доспехе как к примеру у Хенриха IV Богатого, герцога Баварского.

[Heinrich von Roderstein]

Вот мнение человека сведущего о "высокой посадке":

Седло по строению (провоцирует "стоячую" посадку) очень близко к такому виду седел, как казачье. Опять же налицо длинные "опущенные" крылья (аналог выездковому). Из картинки видно, что всадник в большей степени именно "стоит", т.е. сравнивая с современной классической посадкой (упор в согнутое колено, опущенная пятка, основной вес всадника покоится на седалище), роль колена выполняют внутренние мышцы бедра, а именно за счет высокой полки седла всадник "зажимает" лошадь, как прищепка. Бо'льшая площадь прилегания внутренней части бедра к седлу ("усиленное закрепление" всадника) облегчает всаднику совершать манипуляции верхними конечностями, в том числе и корпусом. Так основной вес всадника именно за счет вытянутых (разогнутых в коленях) ног находится как раз на уровне бедер. Вытянутые ноги более напряжены, чем согнутые в коленях, т.е., образно выражаясь, напряжены естесственным путем только за счет этого самого выпрямления, тут уж задействованы большинство мышц ноги, всадник крепче сидит. Поэтому можно и мечом, и копьем, и т.д. (хоть пудовой гирей) помахать, и шлем на голове без доп.нагрузок для поясницы поносить. НО! Попа рыцаря не должна быть "оторвана" от седла! Всадник сидит, при том, что основной вес приходится на бедра. Стремя имеет функцию подпорки ноги (само стремя лучше закреплено на ноге также с опущенной пяткой, если пятка задирается - стопа "скатывается" вниз, и всадник теряет "подпорку" ноги), но, опять же повторюсь, основной вес человека+доспехов на бедрах!
По поводу полноты лошади: данное седло вполне подойдет и для "широкоспинной" лошади. Естесственно, размер седла должен быть индивидуален для каждой особи (размер спины, высота холки и т.д.). А сама поднятая часть (подушка?) может быть узкой, по размеру седалища рыцаря. Хочется сказать, что высокая холка лошади имеет тенденции к быстрому травмированию при неправильной седловке, а невысокая ("плоская") - к "сварачиванию" седла при ударе.
Это седло больше подходит для кратковременного использования (для боев, тренировок), а вот в дальний поход на таком отправляться не рекомендую. Вытянутые ноги в коленях будут нести лишнюю нагрузку. Естесственная посадка человека на лошади с минимальными энергозатратами - это все-таки с согнутыми ногами и опущенной пяткой (как противовес упору колена), основной вес покоится на седалище.

Из личной переписки...

[SkogTroll]

\\ Попа рыцаря не должна быть "оторвана" от седла!
Повторяю, как это сделать в доспехе, аналогичном доспеху герцога баварского?

\\ Это седло больше подходит для кратковременного использования (для боев,
\\ тренировок), а вот в дальний поход на таком отправляться не рекомендую.
Значит, должно в археологии и изобразительных источниках быть гораздо больше седел (типа средневековая война это когда много маневрируют, иногда осаждают и очень редко сражаются) в которых удобно отправлятся в дальние походы.
Это так?

\\ Естесственная посадка человека на лошади с минимальными энергозатратами - это
\\ все-таки с согнутыми ногами и опущенной пяткой (как противовес упору колена),
\\ основной вес покоится на седалище.
ага, а предки были не дураки.

я могу найти и картинок людей без войны и доспехов с "неестественной посадкой". люди там к примеру за оленем гонятся, в рог дудя, или сопровождают куда-то богатых дам.
А вот в "естественной" посадке(с достаточно сильно согнутыми ногами) я нашел пока как крестьянин пашет поле, при этом к лошадке сзади плуг прикреплен.


Быть может, эта посадка непривычна для современного конника, воспитанного конно-спортивной школой, но у меня сложилось впечатление, что военные кавалеристы средневековья(и точнее начала 15 века), имея регулярные тренировки, причем с детства, привыкали к такой посадке и таким седлам.

Кроме того, хочется заметить, что далеко не всегда инстинктивные, очевидные, и сами собой просящиеся действия- рациональны, и порою приходится нарабатывать специальные навыки действовать именно вопреки естественному стремлению тела.
К примеру- закрывание глаз при ударе в голову. в рукопашных школах существует специальный треннинг, вырабатывающий именно что "неестественное" поведение.

Да, хочу добавить, что сражения были мероприятиям длительными, не стоит это забывать.

[Heinrich von Roderstein]

http://www.tforum.in...-1190634498.jpg
Это седло на первый взгляд кажется достаточно удобным если допустить наличие мягкой подкладки поверх него. "Военная" посадка и гражданская всё же отличались. Если я вытяну ноги вперёд и не буду опираться на стремена, то вес моего тела будет перенесён в район ягодиц. Так вполне комфортно ехать шагом "к тёще на блины". А если я "встану на стремена" перед ударом мечом, то вес распределится на внутренние мышцы бедра и отчасти на стремена. Кратковременно в такой посадке комфортно на шагу и на галопе. При этом зад должен действительно опираться на заднюю луку. Но ехать в такой позе длительное время представляется затруднительным.

Да, хочу добавить, что сражения были мероприятиям длительными, не стоит это забывать.

Сильно сомневаюсь, что в XV веке у кого-либо имелись механизированные конные соединения, способные скакать галопом при наличии всадников в доспехах на лошадиных спинах несколько часов подряд. Может всё же лошадей высылали в галоп непосредственно перед неприятельскими позициями и только до момента копейного удара? А после вертелись на шагу отоваривая супостатов всяким холодным оружием?

Опять же в высокой посадке с "прямой ногой" управлять лошадью с помощью шенкеля несколько эээ... затруднительно. Выслать шпорой без проблем, а вот всякие повороты завороты. И жесткий каркас высокого седла не позволял животине почувствовать смещение бедра всадника.

Никто не говорит про "дураков предков". Тут люди пытаются проанализировать плюсы и минусы высоких сёдел и "рыцарской" посадки. Причем мы таки имеем некий практический опыт верховой езды. Интересуемся так сказать, а как оно было? Сделаем реплики сёдел, проверим на практике - как там чего. Что такого страшного имеется в предварительном анализе?

\ Попа рыцаря не должна быть "оторвана" от седла!
Повторяю, как это сделать в доспехе, аналогичном доспеху герцога баварского?

Надо одеть на себя подобный доспех и проверить. Представляю как набьёшь себе оную часть тела, оторвав её от седла

Изменено: Heinrich von Roderstein, 26 Сентябрь 2007 - 02:23

[Holger]

Heinrich von Roderstein

http://www.tforum.in...-1190634498.jpg
Это седло на первый взгляд кажется достаточно удобным если допустить наличие мягкой подкладки поверх него.

Вот видите, масса нюансов, для нас очевидных, полностью отвергается... В таких седлах изображены не мало рыцарей - подушек нет. Сидят именно в этих, богато отделаных, жестких седлах. Это должна быть очень плотная посадка, и определенный ход лошади.
А откуда информация о управлении лошадью с помощью шенкеля, в то время?

Причем мы таки имеем некий практический опыт верховой езды. Интересуемся так сказать, а как оно было? Сделаем реплики сёдел, проверим на практике - как там чего. Что такого страшного имеется в предварительном анализе?

Только не стоит забывать, что практическим опытом верховой езды обадают еще миллионы других людей... И пока нет спецефических и эксклюзивных навыков, и опыта езды, в реконструкции военного седла, мерятся шворцами не стоит. Это все декларативно.
Ни кто не сомневается в Ваших кавалерийских умениях, но разговор не об этом.

[SkogTroll]

\\Если я вытяну ноги вперёд и не буду опираться на стремена, то вес моего тела будет
\\перенесён в район ягодиц. Так вполне комфортно ехать шагом "к тёще на блины"

А вот ему походу комфортно и без особого вытягивания ног вперед.

\\ ильно сомневаюсь, что в XV веке у кого-либо имелись механизированные конные
\\ соединения, способные скакать галопом при наличии всадников в доспехах на
\\ лошадиных спинах несколько часов подряд
Никто не говорил о многочасовом галопе.
Я сказал, что сражения шли длительно время, с целью подвергнуть сомнению тезис "Это седло больше подходит для кратковременного использования (для боев, тренировок)". Если сражение длиной полдня или день- это кратковременное использование, то я уж не знаю, что тогда длительное. и сильно сомневаюсь, что в 15 веке у кого-либо была возможность менять седла в бою. типа стоптали этот отряд, поменяли седла поехали до следующей точки, опять поменяли седла и опять напрыгнули на кого-нибудь. так что ли выходит?

\\ ут люди пытаются проанализировать плюсы и минусы высоких сёдел и "рыцарской"
\\ посадки.
Началось все стого, что я указал на некоторые конструктивные особенности некоторого доспеха.

\\ Сделаем реплики сёдел, проверим на практике

С этого надо было начинать. сначала сделать реконструкцию снаряжения, а потом уже рассуждать о практическом опыте РЕКОНСТРУКЦИИ верховой езды.
А то знаете, снаряжение накладывает свой отпечаток на деятельность. а так можно и про сражения рассуждать, опираясь на практический опыт драк район-на-район с использованием арматуры.

\\ Надо одеть на себя подобный доспех и проверить. Представляю как набьёшь себе
\\ оную часть тела, оторвав её от седла
Лично я не представляю, как вообще задняя часть тела может в таком доспехе достать до седла. там очень длинная жесткая юбка.

[sasa]

Посмотри тут:


Седло сдвинуто к шее, но всадник сидит отодвинувшись назад, на самой высокой точке. То есть задом о седло он таки опирается (не зря же там поджопники), но поднят довольно высоко над спиной лошади. При этом даже длиная юбка не будет складываться, а ноги не приходится разводить так сильно, как есди бы всадник сидел над самым хребтом. Походное положение при этом - ноги опущены вниз, боевое (для удара копьем)- ноги выдвинуты вперед, корпус наклонен, но при этом зад прочно упирается в поджопник.

Большая чать непоняток возникает из-за неправильной ориентации седел в музеях, где они выставлены в наиболее выгодном ракурсе, почти горизонтально. Рабочее положение немного другое - передний рог опущен, поджопник поднят примерно сантиметров на 30 над хребтом коня.


В более поздних седлах (17й век), когда такой смены положений уже не требовалось, позиция бедер определяется однозначно- там такие мягкие спецподушки с боков приделаны, поддерживающие низ бедер в "походном" положении.

[SkogTroll]

\\ При этом даже длиная юбка не будет складываться
Саш, это поздняя готика, там юбка существенно существенно короче.

длинная юбка- это та, которая прикрывает спереди весь пах, а сзади ягодицы целиком и может быть еще длинее.

Я собственно в теме про кастенбруст хотел обратить внимание, что там длинная юбка, длиннее того что раньше или рядом, и это, как мне кажется, породило посадку, не только отличную от посадки в современном седле, но и отличную от того, что было в местах бытования иных типов доспеха.
Возможно, это было не совсем удобно, как бы то ни было, доспех подобного типа с длинной юбкой просуществовал примерно 50 лет 1400-1450годы, в немецком регионе мы наблюдаем такие доспехи. Далее инженерная мысль качнулась в обратную сторону- юбка на немецкой готике существенно короче юбки миланского доспеха, защита верхней части бедер осуществляется удлиненной латной ногой, защита паха- бронированым седлом.
Я хотел обратить внимание, что доспех тоже оказывает влияние на посадку. В том числе и подобным образом.

[sasa]

Посмотри внимательно на картинку Дюрера. Если представить этот доспех с "юбкой", то она может спокойно закрывать вернюю треть бедра никуда не складываясь.

Мне кажется, что длинные латные юбки привели в первую очередь к временному исчезновению развитых задних лук на седлах и появлению седел "лодочками", а не к коренному изменению в посадке всадника, который и до этого сидел достаточно высоко.

[sasa]

Кстати, сравни с тем, как сидят итальянцы у Учелло:

[Holger]

sasa

Мне кажется, что длинные латные юбки привели в первую очередь к временному исчезновению развитых задних лук на седлах и появлению седел "лодочками", а не к коренному изменению в посадке всадника, который и до этого сидел достаточно высоко.

И я так же считаю. Как раз Георгий ван Вейдена изображен в кастенбрусте и верхмом в седле, как ты выразился, "лодочкой", с низкой задней лукой. Более того, бегло посмотрев изображения, условно "до" и "после" существования кастенбруста, и вообще длинных набрюшников (В нач.XV вв. и на английских надгробиях видны удлинненые набрюшники) - похоже, что самая высокая посадка была все же как раз прямо перед появлением такого вида доспеха, и седла периода готических доспехов и более поздние - на мой взгляд, пониже чем седло Генриха V-го, да и в изображениях примено то же...
Кстати, Гектор, садящийся в седло (знаменитая миниатюра иллюстрирующая работу Кристины Пизанской), садится тоже в седло - "лодочку", и набрюшник можно предпологать достаточно длинным (по крайней мере с изображениями на надгробиях совершенно соотносим).

[Siegmund]

Доброго времени суток

Это нечто. Второй раз встречаю на просторах этого форума подобную ересь.

Могли бы и в первый раз, хоть немного пояснить, а не фыркать Ввел у заблуждение не качественный перевод книги...

Парочка интересных иллюстраций, люди в кастенбрустах на конях

http://titan.imareal...ges/7008200.JPG
люди падают в кастенбрустах с коней и хорошо видно седла.

http://titan.imareal...ges/7008198.JPG


На тех же иллюстрациях цивильные седла такие же. У военных стремена немного вперёд выдвинуты, по сравнению с цивильными.
http://titan.imareal...ges/7008203.JPG

Изменено: Zigmund Hesse, 26 Сентябрь 2007 - 17:57