212 ответов в теме

[Lebed]

Sergei

А разве нельзя соткать на вертик. ткацком стане полотно нужной ширины (мне, например, и 41 см подойдёт)? В этом случае все особенности кроя нормальны.

Под вопросом остаётся только мужская одежда. Здесь-то ширины как раз и не хватает.

[Cunla]

Godi , ведь грузики к станку не обязательно должны быть глиняными, это вполне могут быть тканные или кожанные мешочки с песком скажем, или еще что нибудь.

Lebed , на вертекальном то как раз можно получить и 50 и 60 см. Сергей Юрич как раз и говорит что, на горизонтальном широко не сделаешь. Правда и на вертекальном ткать шире 40 уже не удобно....

[Art]

Когда мы были в Волене, мы с Доктором общались с одной тетенькой из Норвегии.
Так она рассказывала, что у нее на родине, кое где, до сих пор ткут на вертикалке паруса, довольно большой площади, одним куском...
Вот вам и потребность больших полотнищ...:)

[Sergei]

1. Речь идёт о том, что вертикальный станок даёт возможность изготавливать ткань шириной примерно 1 м. Зачем в этом случае мудрить и придумывать усложнённые крои.
2. Кстати, я бы не стал доверять информации, подчерпнутой у Рабиновича и утверждать что у "славян 9-13 вв" существовали крои рубах, подобные изображённым на рис.2. Археологических данных нет, изобразительные - скудны и не поддаются однозначной трактовке.
3.Сомневаюсь, что "каждый ткал под себя".....

[Zaria]

Я имела ввиду лишь то, что получившаяся у нас ткань и покупная по-разному выглядят. Вот как выглядит домотканина, которую мы покупаем (лен):



Вот как выглядит самотканина, которую нам удалось соткать (шерсть):



Теперь понятно?

[Leyv]

Leif "Раскройте,плз смысл цифр"

Насколько я понимаю, 10/6-8 значит на 1 см ткани встречается 10 нитей основы и 6-8 нитей утка. Соответсятвенно, чем больше первая цифра, тем больше нитей заправлено в стан изначально, чем больше вторая - тем плотнее подбивается нить после прохождения утка между нитями основы.

[Zaria]

С нитками льняными проблема. Все, что удалось найти - фабричного производства толстые нити, скрученные из трех тонких. Можно, конечно, сидеть и до бесконечности их раплетать... но грустно как-то... :/

[Lilianna]

Под Казанью есть фабрика художественного ткачества. Ткут, в частности, тонкое белое льняное полотно, причем, станки ручные (на апгрейд с начала двадцатого века нет денег). Ширину могут сделать на заказ, какую нужно - от 40 см до метра. Если есть вопросы, пишите в личку. Постараюсь разузнать у них подробности.

[Cunla]

380м в 100г
Когда грузил кромки вдвое сильнее пузырило сильно. Правда на шерстяных тканях это лечится простым запариванием. Также кстати можно поправить небольшую "гнутость" ткани т.е. когда одна из кромок получается длиннее другой и ткань снятая со станка не прямая а немного дугой. Это часто бывает у начинающих из-за неравномерного подбивания утка.

[Zaria]

Добрый вечер! :)

2Olenka
Отлично! Если брать общеизвестные величины - то на моей фотографии нитки "модели" "Ольга" (Семеновская фабрика, больше нигде не покупаю) :)
Значит, дело именно в том, насколько плотно заряжаются нити. Лебедь, ведь у тбя тоже получается совершенно замечательная ткань, плотная, хорошо подбитая, но с тем же "рисунком".

Поглядим, что получится со льном %).

А нет ли у кого-нибудь картинки шерстяной ткани, но не саржевого плетения, а обычного? Мне такие нигде не попадались, а домотканина, которая у нас есть - вся саржевая, да и станок не тот. Я к чему: может, зря мучаемся и все у нас правильно с этими несчастными ромбиками?

[grigorev]

в качестве грузиков логичнее всего было бы использовать небольшие камушки просто обвязав их ниткой. Кроме того грузы из сверленой гальки обычно определяемые как рыболовные, могли использоваться и для ткацких станов. На моем раскопе на поселении Мшага 4 (Новгородская обалсть) был найден керамический грузик для вертикального ткацкого станка, но скорее всего это относится к раннему железному веку.
Насчет малого количества находок деталей к ткацкаму стану - по своему опыту знаю, что очень часто на раскопе все зависит от квалификации лаборатнта. Если он плохо знает материал, то определяет все как деревянная поделка неизвестного назначения. Таковых в описях находок множество. Известный археолог Орлов, к сожалению ныне давно уже покойный, рассказывал мне, что в годы своей молодости он пришел на раскоп в Новгороде. Так как он вырос в деревне, то без труда определил множество деревянных поделок ранее неизвестного назначения, которые ему оказались очень знакомы. В том числе там были и детали от ткацких станов. На основании своих исследований он написал тогда диссертацию.

[Raina]

Давайте!
Сколько стоит "похоронить"?

[hattab]

покраска это конечно геморой.....я вот все гарды с покраской своего барахла занимался.....но зато фул аутентик (с)

можно закупиться оптом всяких там реагентов ( на много народу будеть много дешевле) - либо заниматься летом всякого рода собирательством, а зимой окрашивать всех и вся.

главное на мой взгляд качество шитья....

[Maxim Stanislavich]

Я очень извиняюсь за офф-топ, но фраза из последнего сообщение уважаемого Годи меня сильно удивила:
"...Вот тогда мы все взвоем, потому как цена будет гораздо больше, чем 2-3 доллара за метр...."
Как!?! Всего?

Раз уж на то пошло не могу не спросить: "На Тоже Форуме есть люди, которые занимаются продажей домоткани (льна)? Или кто может помочь её достать?" У меня есть выходы на Москву и Санкт-Петербург, но сам я из Риги (Латвия). Могли бы договориться о покупке большого отреза (не одному мне надо). Кто заинтересован - прошу ко мне в приват.

Спасибо и ещё раз прошу прощения за офф-топ.
Удачи!

[Sova]

Это все как всегда выводит на более глобальную проблему – а хде сам предмет реконструкции?
Шо реконструируем, то есть :)

То, что реконструкторские клубы не функционируют в режиме «этнографической деревни» (как Стурхольмен, к примеру), это ясно. То есть реконструкция не идет от и до, ибо лен сами не растим, овец не пасем, монастыри не грабим.
Получается, что увлечение реконструктора состоит из серии (не непрерывной) маленьких археологических экспериментов. К примеру, реконструировать лопату и копать ею – маленький эксперимент, реконструировать одежду и ходить, готовить, рубить дрова в ней – тоже маленький эксперимент.
Все это может быть разнесено по времени и проводиться хоть в околоаутентичном лесу, хоть на современной даче.

Так вот, эксперимент по реконструкции ПОКРОЯ (при соблюдении общих требований к материалу) и эксперимент по реконструкции ФАКТУРЫ костюма – это вроде отдельные эксперименты и первый может идти без второго.
(допускаю, что слово «фактура» плохо подходит для обозначения того, чем же фабричная ткань от домотканой отличается)
И то и другое – реконструкция.

Конечно, в идеале, эксперимент по реконструкции локального явления материальной культуры должен быть полным. Костюм – как раз подходящая локальная единица.

Но тут и вылезает наружу тот очевидный факт, что закупиться домотканиной – это полумера.

Во-первых, никто не поручится, что нитки кручены вручную, лен или шерсть трепаны без применения машин и т.п.
Во-вторых, непонятно чем такая реконструкция реконструкционее другой, если к созданию ткани реконструкторские ручки не приложены.
Как мы со стороны смотримся – это важно, конечно. Но, ИМХО, важнее, не как мы смотримся, а чем мы являемся, что мы делаем и зачем.

Это как бы были аргументы ПРОТИВ %))

Теперь ЗА:

В том, что шить реконструкцию надо из домоткани, даже сомнений быть не может.
Домоткань по-другому топорщится, по-другому растягивается, по-другому сохраняет тепло, по-другому намокает, у нее другая кромка.
Никакая магазинная тряпка ей по свойствам не идентична.
А ежели охота пореконструировать просто покрой, можно его и из бязи реконструировать, а потом выкинуть и нормально пошиться из домоткани ))
Кстати, как народ уже говорил, проблема адекватной покраски не менее важна.

Но тут тоже есть свои бяки:
Достать домоткань при желании вполне возможно.  А вот достать именно такую, как нужно, очень трудно.
Все поставщики ткани предлагают только то, до чего у них мастерство доросло.

А если я хочу реконструировать то самое плиссированное платье из Бирки или из Йорка?
Мне НЕГДЕ купить домотканную ткань такой тонкой выделки.
У самой тоже, мягко скажем, «мастерство» не доросло.
Допустимо ли в этом случае взять фабричную? Или гордо скажем, что у сообщества нет возможности на такой уровень реконструкции?
Да конечно, взять фабричную и плиссировать вручную!

Еще примеры недоступного (при всей своей простоте!) материала – тонкая шерсть и полосатый лен.

Но в остальных случаях, как я считаю, допустимо использование только домотканины.

Конечно, домотканина это правильно, тут и сомнений нет. Но полный переход на нее совершится только тогда, когда ее (хорошей и разной) будет хватать на все потребности реконструкции. Так что мужчин – к станку :))))

[Maxim Stanislavich]

Здраве будьте.

Люди добрые, просвятите меня, пожалуйста, о свойствах домотканного льна, конопли, сукна. Интересует буквально всё, так как рисковать домотканью - дело неблагородное! :) Готов выслушать любые наставления.

Спасибо.
Удачи!

[Olenka]

Во-первых, никто не поручится, что нитки кручены вручную, лен или шерсть трепаны без применения машин и т.п.

Поддерживаю. Сомнений нет, что домотканный лен это хорошо, но и покупной в церковных лавках не так уж плох. С точки зрения норм ассоциации они оба вполне подходят и не подходят. Какой использовать - это решает сам автор костюма. Если он задаеться целью сшить обычную рубашку, то при соблюдении правильности кроя, ручного шитья и крашения натуральными красителями заводской лен не будет выделяться и никто на фотографии это не заметит (и понты тут не причем :)). А если надо сшить полосатые штаны (спасибо Sova за мысль), то и домоткань не спасет. Придется сесть  за ткацкий станок самому.
Давайте направлять наши старания в ту область, где реконструкции действительно не хватает. Например в крашение, правильные шерстяные ткани, грамотный подбор украшений.

[Volh]

Годи, а как же находки глиняных дисков в Старой Ладоге, если не ошибаюсь. Они вроде были идентифицированы именно как грузы к ткацкому стану. Поправь, если не прав.

Удачи
Волх
КИР "РатобоР"

[Godi]

Cunla , теоретически возможно, что в качестве грузов использовались мешочки, но проблема в практике 8)... Тогда где эти мешочки (хотя бы один). Да так, чтобы их точно можно было отнести к ткацкому стану и ни для чего иначе.

Я в данном случае больше теоретизирую, т.к. работа вертикального ткацкого стана для меня в некоторых местах по-прежнему неясна 8(... В особенности в части ткачества длинного полотна.

[Cunla]

К этому добавляется еще одно соображение. Согласно этнографическим материалам, ткали практически в каждом доме, а вот ЗАРЯЖАТЬ станок могли не все. Ибо занятие довольно трудоемкое - при полотняном переплетении на горизонталке 4 ниченки (2 ремизки), а при сарже 2*2 - минимум 8 (в зависимости от желаемой плотности). Соответственно, времязатратная и сложная с точки зрения внимательности при тогдашнем освещении операция по зарядке стана должна проводиться  как можно реже 8). А отсюда следует желание зарядить станок на длинное полотно.

Godi , на горизонталке то как раз зарядить 10 -15 метров не проблема, заряжать вертикальный стан довольно просто и быстро. На 400 нитей полотнянку можно зарядить часа за полтора-два. При производительности 20 -25 см в час(ткань 40см не толстая) можно наткать за день.... В общем сам считай...