172 ответов в теме

[Jorik]

to druzhinnik
а ещё, скажу по секрету, на Руси имелись в наличии латные элементы доспеха! миланские "ноги" и "руки". Доказательства? ну, как же- торговые связи, Генуя-Новгород, там...

Ага готические, просто немцы которые заимствовали эту идею у Руси смогли понять технологию и наладить их производство только во второй половине 15 века

Я понимаю что достали, но зачем столь жесткий сарказм...

Да я баклан,да я бронированием занимаюсь недавно,да я плохо разбираюсь в доспехе, ВОТ ПОЭТОМУ Я СЮДА ПРИШЕЛ!!!Я просто хотел узнать больше информации,опыта понабраться...Да мы вас задолбали,но что делать...или вы предпочитайте орды гоблинов?

[alrik]

druzhinnik :
вот, ты предположил, а твой статус эксперта автоматически возвел предположение в аргументированную версию!

Я, заметь, свою версию аргументировал. По крайней мере, попытался это сделать. И статус эксперта тут абсолютно ни при чем.

Ты считаешь, на основании этого гоблины будут делать всякую дурь ?
Они и так будут ее делать и делают

но у нас в Самаре один парнишка таки, сделал!! именно клееный из слоёв кожи, именно клеем из жил!

Респект !

Ruslav :
На ряде изо(большенстве) - типичнейшие бригантины

Есть и такие – эта тема на форуме поднималась.
Но приведенные мной – не из их числа.
Если предположить, что там бригантина – то вот такого типа
http://derais.narod.ru/wisby.jpg

а это для конца 13 в еще бОльшая натяжка, чем ламинар

Jorik :
А ламинаров в металле не было?

Многого хотите
На Русь – никаких сведений об этом нет.
На 13 – начало 14 вв нет и на другие страны.

На Золотую Орду 14-15 вв – найден только ламинарный железный набедренник в Астраханской обл. Но он более поздний, чем русские изображения.

Вообще, если вы реконструируете русского дружинника - советую сделать что-нибудь более характерное для Руси.
Во-первых, на любом фестивале вы затрах замучаетесь доказывать комиссии, что этот тип доспеха на Руси вообще существовал.
Во-вторых, если (как я считаю) таки существовал – то это монгольское заимствование, появившееся вскоре после нашествия и широкого распространения не имевшее. Про Даниила Галицкого прямо сказано, что его дружина носила ТАТАРСКИЕ доспехи.

[druzhinnik]

вот, вам и говорят, что не стоит делать такую вещь. ибо это очень плоходоказуемо.
не поймут вас.
лучше подумайте над тем, как сделать грамотную чешую или ламелляр.

[Ruslav]

Если учесть,что бригантины в европу в примерно 126Хгодах пришли,и именно с Ордой - то как раз на 127Х-129Х на Русь вполне. на Волжскую Булгарию так же ,судя по "Военному делу Волжской Булгарии10-13вв"

далее,в ряде приведённых выше изо,проглядываются заклёпки. иногда на прорисовках оторжанеы не все(как с ложкой )
Еще один фактор - нахлёст. на барельфе он с внешним нахлёстом верхней на нижнюю,тогда как ламинары почти все мне известные- наоборот.

а по изо -есть еще прекрасное изо с верденского собора. там как раз получается тот же силуэт.

[Yuriy]

Опыт Даниила Романовича, даже МВ со своей всемонголойдностью, признаёт единичным, это во-первых. Во-вторых, термин “ярыки” может трактоваться разнообразно, чётких данных о конструктивности доспехов им обозначавшихся у нас нет. В-третьих, монголы оказали только влияние на развитие КДВ Восточной Европы, но само их вооружение у нас не прижилось. И в-четвёртых, изображение с которыми у нас происходят затруднение в трактовке, лишь указывают на то, что мы мало себе представляем о конструкции доспехов того времени…

Пы.Сы; и латинские шлемы здесь не причём…

[Motorius]

Или вы хотите массового появления орды непонятных мутантов в псевдо-ламинарах "на русь"?

При всем уважении ни вам ни Alriku не предотвратить появление толп мутантов, хоть в ламинарах хоть в чем то еще. А вот создавать жесткий канон типа "вот это было точно, а больше ничего ни могло быть в принципе" ИМХО ничуть ни лучше.
Ибо: 1. Прямой путь к "атаке клонов" (некоторые признаки уже имеюццо)
2. Любой чел. сказавший что-либо отличное от канона автоматом зачисляется в "марсиан-врагов истинной реконструкции".

[Ruslav]

в "известной части реконстуркции Руси 13-14вв" еще СТОЛЬКО вещей,которые никто не делал,и вариантов обоснованых - что клоны могут быть лишь из-за ценовых факторов)))))

[Motorius]

в "известной части реконстуркции Руси 13-14вв" еще СТОЛЬКО вещей,которые никто не делал,и вариантов обоснованых - что клоны могут быть лишь из-за ценовых факторов)))))

Или из за боязни сделать что-то что сразу же обосрут, потому что "мэтры" такого не носят, или тупо из за недостатка информации...

[druzhinnik]

Опыт Даниила Романовича, даже МВ со своей всемонголойдностью, признаёт единичным, это во-первых. Во-вторых, термин “ярыки” может трактоваться разнообразно, чётких данных о конструктивности доспехов им обозначавшихся у нас нет. В-третьих, монголы оказали только влияние на развитие КДВ Восточной Европы, но само их вооружение у нас не прижилось. И в-четвёртых, изображение с которыми у нас происходят затруднение в трактовке, лишь указывают на то, что мы мало себе представляем о конструкции доспехов того времени…

и добавить тут нечего!

[Ruslav]

вопрос психологических комплексов - это уже внутренее состояние человека)

[alrik]

Ruslav

в "известной части реконстуркции Руси 13-14вв" еще СТОЛЬКО вещей,которые никто не делал,и вариантов обоснованых

С этим согласен.

бригантины в европу в примерно 126Хгодах пришли,и именно с Ордой - то как раз на 127Х-129Х на Русь вполне. на Волжскую Булгарию так же ,судя по "Военному делу Волжской Булгарии10-13вв"

Бригантина бригантине рознь.
Одно дело - пластины из Волжской Болгарии или "усиленный хатангу-дегель" из Владимира.
И совсем другое - доспех из горизонтальных полос во всю грудь, как в Висбю.
Это уже дальнейшее развитие бригантины, причем на европейской почве.

в ряде приведённых выше изо,проглядываются заклёпки

Или шнурки ...

еще прекрасное изо с верденского собора. там как раз получается тот же силуэт

Можно фото подогнать ?


Yuriy

Опыт Даниила Романовича, даже МВ со своей всемонголойдностью, признаёт единичным

Он и конский доспех признает единичным опытом Даниила. А иконка из Сергиева-Посада все же есть

термин “ярыки” может трактоваться разнообразно, чётких данных о конструктивности доспехов им обозначавшихся у нас нет

Зато мы знаем, что это монголо-татарский кожаный доспех.
А о монголо-татарском кожаном доспехе такие данные есть.

монголы оказали только влияние на развитие КДВ Восточной Европы, но само их вооружение у нас не прижилось.

А как же бригантина ? Резкий взлет использования ламелляра ? Конский доспех ?
Но это уже философия. Что-то прижилось, что-то нет.


По изображениям.

Ложка - возможно, изображение ламелляра с непрорисованными пластинками.

Барельеф из Владимира - тут вообще полная непонятка.
Он сделан на 25 лет раньше даже битвы при Калке, так что монголы тут всяко ни при чем. К тому же, если присмотреться, там не просто полосы, находящие одна на другую, а более сложная конструкция.

Но кто мне скажет что надето на на воине слева от пророка вот здесь ?



Причем, повторюсь, и в Тверском Списке, и в СХП полно доспехов с прекрасно прорисованными пластинами и шнурками - иногда на тех же самых миниатюрах.

изображение с которыми у нас происходят затруднение в трактовке, лишь указывают на то, что мы мало себе представляем о конструкции доспехов того времени…

Полностью согласен.
Я не зря писал про стереотипы. Их у меня не меньше, чем у кого-либо.
Возможно, там где я усматриваю ламинар - на самом деле изображено нечто ВООБЩЕ другое.
Мое мнение - только ВЕРСИЯ и не более того.
Просто пока ничего более подходящего, чтобы объяснить эти изображения, на ум не приходит

[Ruslav]

так в Волжской булгарии и пластины типа визбивских- польских(и даже русских,но на Новгород она чуть иная.) есть ,прямоугольная такая,вытяунтая -типа как на тип3 визби))))

шнурки в виде точки -маловероятно

Скамья Левита из Верденского собора ,134Х-136Х гг

Изменено: Ruslav, 22 Октябрь 2007 - 17:15

[alrik]

Ruslav
Спасибо !

В принципе, можно было бы предположить на русских миниатюрах и такой доспех.
Но тут лично меня смущают датировки.
Между 134Х-136Х гг и Тверским Списком 40-60 лет разницы.
СХП - еще лет на 30 раньше.

[Yuriy]

Он и конский доспех признает единичным опытом Даниила. А иконка из Сергиева-Посада все же есть

Там скорее что-то восточное, а не азиатское. И это один эпизод из десятков (сотен?), здесь может быть исполнение византийским мастером, а может тупо скопированный единственный образец Великого Князя и т.д. и т.п…..

Зато мы знаем, что это монголо-татарский кожаный доспех.
А о монголо-татарском кожаном доспехе такие данные есть.

В данном пассаже говорится о кожаном кояре у коней, а про материал ярыка там не чего не сказано…

А как же бригантина ? Резкий взлет использования ламелляра ? Конский доспех ?

Ну то, что бригандина это изначально чисто монгольская вещь, а не заимствование это нужно ещё доказать. Ты располагаешь данными, что это были монгольские ламелляры? Не каких данных об массовом использовании конского доспеха в Восточнорй Европе нет!!!

[Ruslav]

если вспомнить суздальские ворота,и манеру изображения там КОЛЬЧУГ -тоже на ламинары похоже.
так что....изо спорный источник

[Kirill of Siberia]

//А там действительно БЕЗДНА малоизученных вещей.//

А также вещей, о которых наука и широкая общественность никогда не узнает.

По ходу обсуждения возник вопрос: известно ли что-нибудь о том, использовали половцы ламинарные доспехи в 13 веке?

[alrik]

известно ли что-нибудь о том, использовали половцы ламинарные доспехи в 13 веке?

Нет данных

[Klim]

Олрик, к сожалению даже на версию твоя аргументация не тянет.
На приведенных миниатюрах - схематичное изображение доспеха причем, сильно траченное временем. Скорее всего - это изображения ламеллярного доспеха, а никак не ламинарного.
В любом случае, настолько спорные изображения надо собрать воедино и создать статистическую выборку, иначе аргументом они не являются.
Как трактовать сообщение о "каярах" в войске Даниила Галицкого мы не знаем. Опять таки, это явное указание на единичный случай применения чужого доспеха, как военной хитрости, не более.

Я уже писал и не раз, что доказывать отсутствие чего-либо в истории ненаучно. Доказывать надо НАЛИЧИЕ, посему, фраза насчет того, что Олрик свои аргументы привел, теперь давайте вы, отметается.

[Lyho]

Как трактовать сообщение о "каярах" в войске Даниила Галицкого мы не знаем. Опять таки, это явное указание на единичный случай применения чужого доспеха, как военной хитрости, не более.

А в чем хитрость заключалась?

Кто знает откуда эта прорисовка Игоря Дзыся?


И вот еще интересное. Хотя, лично я думаю, что там кольчуги так изображены.

Изменено: Lyho, 23 Октябрь 2007 - 01:35

[Ruslav]

Литва эт по прорисовкам судя