79 ответов в теме

[Gennadiy]

В среднем около 30 мм (35 - редкость), что сохраняется до века XIV. Даже весьма длинные клинки XII-XIV веков имеют ширину не доходящую до 40 мм.

[Gennadiy]

Stanislav

И опять же н авенгерском образце нет узкой выдающейся перед перекрестием (на противоположной стороны от выступа) полоски. По крайней мере я её здесь не вижу.

Да, у венгерского образца нет этой детали (перекрестье имеет обычную форму). Щечки на перекрестье нужны для того, чтобы обхватывать устье ножен для более плотного соединения. Данная деталь не характерна для сабель, датирующихся до первой половины XI века. Для более поздних сабель, особенно кавказских, эта деталь норма. Можно предположить, что сабля из Гочево – это переходный вариант. По внешнему виду очень хочется датировать саму саблю периодом  не позднее первой половины X века (?), хотя ножны явно не ранее конца X - первой половины XI.

Т.Е. вы не склонны доверять Самоквасову. Я правильно понял ваше изречение.

Недоверять Самоквасову сложно, все-таки он работал с этим материалом «в поле». Если бы перекрестье имело форму как на чертеже, т.е. практически прямую, то сомнений было бы гораздо меньше. Но перекрестье имеет выраженную серповидную форму. Предполагать, что мастер, явно знавший венгерские образцы сабель (если мы будем предполагать местное изготовление по венгерскому образцу), поставил  на ножны деталь с имитацией перекрестья, где само перекрестье расположено вверх ногами, по моему мнению, нельзя. Лично я не могу придумать объяснения такому.
Можно предполагать, что в Гочево мы имеем дело с какой-то разновидностью обряда обезвреживания оружия, когда перед тем, как положить в погребение с него сняли перекрестье и положили его "вверх ногами".

[Iskander]

Так, к разговору:
есть находки на територии Болгарии (на наше время) сабель с перекрестьем наплывающим на рукоять не "лепестками" а трубкой. Но именно на рукоять.

С уважением.

[Fedor]

Саш, ты имеешь ввиду византийские мечи с трубкой-перекрестьем?

[Fedor]

Димк, говорим о разных вещах-на мечах литое или паяное перекрестье с трубкой выходящей на черен, а тут сабли, вот только подобные перекрестья смущают на десятку, совсем другой тип.

[Sergei]

Обломок клинка меча из погребения в Десятинной церкви хранится не в ГИМе, а в Национальном Музее Украины.
Саблю из усадьбы Трубецкого, обозначенную в своде А.Н.Кирпичникова, как хранящуюся в ГИМе, выявить пока не удалось. Второй клинок интересен тем, что сохранил интересную орнаментацию, по технике исполнения, видимо, сходную с аналогичной на клинке т.н. сабли Карла Великого и на клинке из адыгейского села Колосовка. Также следует отметить, что клинок был свёрнут, что характерно для обряда погребений Северного Кавказа.

[Paul Chernay Mogila]

Это когда клинки сабель сгибались С- видно, что встречается в погребениях Северного Кавказа. Например, у аналогичной по орнаментации сабле из Колосовки.

[Paul]

Gennadiy, но в Киеве это не кремация, а ингумация, но ведь согнутая сабля там присутсвует. Тогда возникает вопрос - ее аналогии у ближайщих и не очень соседей.

[wert]

Paul, я степной материал не очень хорошо знаю, по этому поводу вопрос: что из себя представляют аналогии этого обряда в степи, синхронные киевской согнутой сабле, и где они известны?

[Gennadiy]

wert

к вопросу о «нехарактерности сабли у скандинавов» - древняя тема полиэтничности дружинной культуры. Вас ведь не смущает набор инвентаря ЧМ? Кстати, в том же Гнездово год назад было найдено перекрестье сабли на территории селища.

Сабля у скандинавов - или - сабля в Древней Руси :)
Я абсолютно согласен, что касаясь данной темы, не надо  проводить разграничение мечь-сабля. Если по обряду положено оружие «умертвить», то это сделают с тем, чем пользовался покойник.

В случае с киевской саблей получается, как мне кажется, все-таки, что ближайшие синхронные аналогии – северные.На одном только Готланде из погребений известны пять согнутых мечей. На наших территориях обряд порчи оружия предположительно фиксируется в Гнездово (Лб-1).

Насколько я помню, в той-же Черной могиле (или Гульбище, или в обоих) мечь разломан. Скорее всего это оди и тот-же обряд. Сломать или согнуть решали "на месте". В Дюрсо, например, сабли и гнули и ломали.
Разумеется скандинавская традиция не может не учитываться, но если, скажем, посмотреть на Северный Кавказ, то там сабли "убивали" до века XIV, как минимум. Правда сейчас раздаются требования пересмотра некоторых датировок (не буду тыкать пальцем, но это Горелик). Если он сможет это обосновать, то гнуть-ломать сабли на Кавказе будут до рубежа IX-X, а потом начнут во второй половине XIII.

[Paul]

Wert, хотел бы поинтересоваться, где публиковался материал о порче оружия в Гнездовском кургане Лб-1 и сабельном перекрестье от туда же.

[wert]

Нет

[wert]

Спросите его о сабельном перекрестьи из пойменной части гнездовского селища раскопок В.В. Мурашевой 2003 г. Насколько я помню, он его определил достаточно уверенно и в отчет эта вещь пошла именно в такой атрибуции.
ps. а Вы о каком предмете сами говорили? В смысле "оплавленный бронзовый обломок, размером примерно 1см х 1см"?

[Paul]

Wert, Сергей говорил мне об обломках перекрестия с селища из раскопок 2003 г.

[Paul]

Если мечом типа Н, то пожалуйста...

[Paul]

Godi, а не будите ли Вы столь любезны сделать фото этого меча. И пояснить подробности находки и приобретения  данного экземпляра.

[wert]

Привет Сергей. Да, wert это я.
То есть, ты предполагаешь, что клинки гнулись или ломались не по обрядовым причинам, а по технологическим: ломаются пакетные, гнутся "сырые"?

[Sergei]

Сабля в древнерусском комплексе вооружения появляется действительно где-то во второй половине 10 века (но правильно говорить о появлении сабли не у славян, а у русов).
Этим временем датируются сабли из Чёрной могилы (См. МИА №11) и из кургана 61/4 Шестовицкого курганного могильника (См. И.И.Блифельд "Древнерусский памятник Шестовицы" (на укр. яз).
Гочевская сабля датируется началом 11 века.

На северо-западе Руси сабля фиксируется не ранее 11 века, а скорее позже.

[Fil]

Приветствую!

Кстати если вы её видели, то скажите, есть ли на ней какое либо отверстие в несколькоих сантиметрах от места перехода лезвия в "рукоять" по направлению к острию?

Думаю, что нет, но я этот тезис и не оспариваю.

А ен могли бы Вы более конкретно описать что там видели и что имеете в виду под перекрестием.

Вот статья о гочевской сабле с X-Legio. Среди прорисовок есть очень хорошее изображение (левый верхний рисунок) перекрестья сабли и приварившегося к ней обрамлением устья ножен единым куском. Собственно, то, что я считаю перекрестьем - это верхняя часть предмета, с шарообразными концами. Такой тип перекрестья, повторюсь, очень характерен кочевникам, хазарам, венграм и т.д. Он призван не столько (исключительно личное мнение) охранить руку от вражеского клинка, сколько служит упором для руки владельца.

Честно говоря, я с  рудом могу себе представить как через слой дерева (остаток ножен на пример) перекрестие может приржаветь к бронзовой детали ножен.

А там и небыло никакого слоя дерева. Перекрестье сабли вплотную прилегало к устью ножен. Кстати, дерева там не сохранилось никакого вообще.

Если посмотреть по масштабной линейке, то ширина клинка чуть меньше 4,5см. Не много ли?

В самый раз, по моему. Видел несколько реконструкций кочевнических сабель, сделанных примерно по таким параметрам. Удобно, легко...

Что характерно к этому перекрестью почему-то нет рисунка, изображающего его так сказать в профиль, т.е. при взгляде со стороны клинка ну или со стороны рукояти. Почему?

Почему, ...не знаю.

ну во-первых положим музей не самый убогий. Есть на что посмотреть, а во-вторых Пионеров д.6, а не 11. :) Приезжайте покажим, посмотрим.

Когда я был в музее, там работал единственный древнерусский зал на втором этаже и экспозиция была крайне мала. По поводу номера дома, ну запамятовал 8)))) (почему-то был уверен, что именно 11).
И, кстати, я в Курске гость не редкий, у меня родня на СХИ (теперь, по моему, СХА) живёт.

З.Ы. Исправляю собственную ошибку по поводу кривизны сабли:
Горелик как раз изображает саблю со значительным изгибом против того, что у Кирпичникова изгиба нет вааще. Мне показалось (повторюсь), что изгиб есть, но он крайне небольшой (горааааздо меньше, чем на прорисовке Горелика).

[Truggvi Rosti]

Это даже много больше, чем ожидаллось.
Огромное спасибо.