56 ответов в теме

[Lapsi Karhu]

Эх, ....попробуйте:
http://tgorod.go.ru/...um=118&topic=83
Там вполне все грамотно изложено.....
Только не пишите туда.....

[Sergei Polst]

Привет всем.

В связи с возникновением аналогичных проблем, и желанием сделать качественную вещь, есть вопрос к знающим тему.

На сколько можно судить из вышеназванной статьи С.Ю.Каинова, заклепок или гвоздей скрепляющих доски поля щита с его рукоятью прослеживается очень мало. Там же в статье упомянуто возможное крепление рукояти нагелями. Насколько оправдано крепление рукояти к полю щита шнуровкой и не она ли использовалась на щите из Тирского торфянника?

[Godi]

На щите из Тирского торфяника шнур, скорее всего, не захватывает рукоять вообще - а скрепляет кожу с травяной подбивкой. Однако, окончательно можно будет утверждать только после изучения собственно поля щита (и то только в том случае, если он был адекватно законсервирован....).

В то же время замечу, что в статье (о щите из Тирского торфяника) нет НИ СЛОВА о том, что в рукояти щита есть отверстия. При достаточно подробном описании трудно предположить, что подобная деталь была выпущена из внимания исследователей. Это я к тому, что "пришнуровывание" рукояти вряд ли имеет под собой материальное основание.

Лично мне (на основании известных материалов) видится следующий вариант крепления рукояти/досок: 2 центральные доски скреплены заклепками умбона и рукояти, крайние доски крепятся накладками (как в статье П.Битсона) и/или кожаной (сыромятной) окантовкой щита. Все остальные доски держатся исключительно на окантовке щита кожей.

[Maxim Stanislavich]

Godi

Однако, окончательно можно будет утверждать только после изучения собственно поля щита (и то только в том случае, если он был адекватно законсервирован....).

 
По слухам, из-за неправильного хранения щит из Тирского торфянника своё отжил. :-( Экспонат выставленый в Музее Истории Латвии в Риге - муляж - http://foto.inbox.lv/semkov/Artefakty (щёлкайте на фото, чтобы увеличить) Постараюсь перепроверить эту информацию.

[likantrop]

Возможно это фото оригинала тирского щита

[Pal Yelets]

"Я уже давно знаю, что самая крутая реконструкция в России у Паля из Ельца. Все остальные нервно курят... Если источников нет или они неясны - мы все допридумаем сами... А то все знают как, а сделать никто не может."
2Годи:
Спасибо за признание:)
Дело в том, что я уж извините, но не воспринимаю всерьез людей которые сами не сделав - учат других.
Знаете факты - отлично. Изложите и довольно. Но при выдвигании каких-либо теорий согласуйте их хотя бы с обычной практикой работы по дереву. Можно придумать какую угодно хитрую конструкцию. Но это будет обычное фуфло.
Нужна конструкция простая и оптимальная под задачу для которой создается вещь.
У меня лично, не скажу за других, нет большого опыта по раскопкам, научным делам по истории. Но в практической работе дам многим сто очков вперед и выиграю. И вы сами это знаете.
Зачем делать вид как тот ежик из анекдота?
Если я вижу - дерьмо, я и говорю - дерьмо. Зачем его пробовать:)

А про то у кого какая реконструкция я бы предпочел поговорить сидя у вас в вашей личной палатке за столом с кружечкой пива.
Или у меня в моей. Кружечку приносите с собой - они у вас красивые.

ЗЫ: И насчет допридумаем тоже верно. Вот например как со стегачами ;)))))))))

2Луч:
Жду фотки. Заранее большое спасибо!

[Lesha Luchnik]

Первый привет: что плохо приклепанная рукоять - плохо.
Второй, что плохо примотанная - то же самое.
:))) В смысле, что неважно какое крепление - важно какими руками сделано.

[sorrowful]

Кожа тоже со временем будет растягиваться но не так быстро как веревка.
Тут есть нюанс рукоятка шнуруется кожаным шнурком намоченым в воде (в идеале резать от еще не высушеной сыромятной шкуры но где ее сейчас взять? ), когда он высохнет притянет наметво. Если шнурок толстый то рукоятка в полне переживет  поле.

[Art]

Чем шире доска, тем больше вероятность, что она лопнет вдоль. Проверенно.

Чем уже доска- тем больше заклепок, тем больше отверстий в ручке - мест, где ручка может лопнуть...

Если в реале щит жил максимум 1-2 боя, то от чего же могла предотвратить льняная проклейка, которая занимает порядочно времени и усилий?

Целых десять минут

Откуда это? В смысле источников.

Насколько я знаю, остатков ткани на щитах не найдено. Но ткань, как и кожа снаружи, предохраняет от расщепления доски. Не на 100 процентов конечно. :)

[Scol]

Я тоже считаю, что ткань вполне закономерна, тем более если говорить о недолговечности щита ("на один бой"), да и такой щит полегче будет.

[sorrowful]

Хм... у меня там открывается пустая страница...
Это закрытый форум?

[sorrowful]

Вероятнее всего доски между собой вообще не закреплялись, так как кожаная обтяжка поля и кромки отдельным рантом немертво закрепляли поле щита. Образцы, которые не имели таких кожаных усилений, вероятней всего, служили защитой в основном от метательного оружия.

В таком случае у нас получается довольно спецефическая технология оклейки...
складываем щит в струбцыну, зажимаем, оклеиваем, сушим.  Не вынимая из струбцыны накладываем рукоять и пробиваем (шнуруем).

Хм ... и всетаки дополни тельное крепление поля  штивтами возле края,  прямо само суда просится, не для упрочнения конструкции как таковой, а для облегчения жизни при сборке.  Либо штифты, либо на бока две рейки мелкими гвоздями чтоб конструкция не играла в процесе сборки а потом отрывать, либо очень большая струбцина...

[Pal Yelets]

Да мы делаем дерьмо - но это наше дерьмо. А многие весьма уважаемые товарищи во всю шлепают с фанерой :)))))))

А если серьезно.
Это наша версия. Строится она на том, что щит надо суметь собрать минимумом инструмента в максимально короткий срок. Т.к. вещь это расходная  должна быть простой в изготовлении. Отсюда минус всяким струбцинам, прессам и прочим приблудам.

Годи, при всем уважении.
Ваш вариант полная чушь. Доски поля без прикрепления к ручке будут отвисать и самого поля как такового не получится. В том и прикол, что две поперечные доски и ручка образуют жесткий крест, т.к. жестко крепятся к умбону. А все остальное чуть играет на ручке. Но если к ней совсем не прикрепить, ничего не выйдет. А впрочем попробуйте сделать, с удовольствием переймем опыт. Если он будет результативным.
И кстати, я совсем не критичен. Просто этот вопрос уже многократно облизанный со всех сторон, до сих пор не привел к массовому перевооружению на досчатые щиты.
Хоть бы и на неправильные. Хрен с ними.
Надо сделать вещь функциональную. А обсасывать детали можно будет потом, на базе набранного в процессе изготовления опыта.
Сделайте несколько вариантов, как вы их видите. Привозите на Волин. А после бугуртов все про них в общих чертах будет ясно.
Про стрельбу по щитам инфа уже есть.
Вобщем, будут готовые щиты, можно будет предметно поговорить.

[Pal Yelets]

Луч, не вопрос.
Залей, будет очень интересно. Обмен опытом всегда хорошо.
Жду картинок:)

Кстати и тебя никто не имел в виду под "шлепающими с фанерой". Таких и без вас полно. Я их лично видел на Вапнатинге 2004 и не только там.
Заранее оговорюсь, я не абсолютный противник фанерных щитов (у меня самого их пять собственных), но от них надо отказываться по мере возможности. А мера эта весьма небольшая. Хотя у всех разная;)

ЗЫ: горизонтальные дырки в ручке - фигня. Я так пробовал. Один удар, кранты ручке, и полщита как книжка сложится наружу. Вот можно просто поверх ручки переплести. Надо попробовать.

[Truggvi Rosti]

Lesha Luchnik
Приветствую!
Лёш, а можешь и мне на мыло их кидануть, если не сложно.
Predatorrr@yandex.ru

Смотрел музейные фотки из Швеции, там парочка щитов есть. С бронзовой окантовкой по краям.  Только не помню, с какого музея. Могу попробовать выложить.

[sorrowful]

Pal Yelets

Шнуруете сыромятным ремнем набор к ручке, незабыв подложить снаружи кожаную покрышку и пришнуровав ее тем же ремнем к полю.

Спасибо, вот как раз этот нюанс мне и не давался.
Сначала обтяжку прошить (ремнем, нагелями, гвоздями) к рукоятке, а только потом мазать клеем и обтягивать.
Да в этом случае струбцина и дополнительные штивты на поле нужны как рыбе зонтик. Я оклеивал поле без рукояти и ставил рукоять на сухое оклееное поле. Отсуда и лишние движения.


Еще вопрос Tрявяная подушка - что это такое и как выглядело?

[sorrowful]

Еще вопрос Tрявяная подушка - что это такое и как выглядело?

Судя по всему, между досками основы щита и слоем кожи находилась трава. Видимо, смягчяющий элемент.

Это с внешней стороны щита или с внутренней?

[Lesha Luchnik]

Травяная подушка - это нечто непонятное. Из приватных разговоров вынес, что на щите из Тирского торф. это была чуть ли не трава с дёгтем, однако как она там располагалась неизвестно.  Располагалась между кожей и полем щита. Была ли с внутренней стороны - не знаю.

Если уж шнуруете рукоять - шнуруйте сыромятным ремнём, вымоченным в солёной горячей (но не сильно) воде (как собственно и рант щита) и не забудьте потом провощить. Потому как в дождливую погоду и при переправах сыромять снова растянется (увеличение длины в мокром состоянии относительно оригинала до 30%)

[Truggvi Rosti]

Art
Во-первых, есть и другие варианты крепления рукояти к полю.
Во-вторых, я консультировался с некоторыми археологами, они тоже не знают щитов с тканью. Значит ткань- не есть правильно.
В третьих, сравнили ткань с сыромятью.

А при заточенном оружии доски не щепаются, они просто разваливаются в мясо.

[Sergei]

Паша, в колочении понтов тебе нет равных 8). Видимо живёшь по принципу - "Есть два мнения - моё и неправильное"...

Щиты.
1.Признавая высокие ТТХ елецких щитов, утверждаю, что при их изготовлении мало учитываются(или игнорируются) археологические источники. Классический елецкий щит - толщина поля 8-15 мм, обтяжка сыромятью поля и широкая, пришнурованная через большие отверстия обтяжка торца. Может ошибаюсь в нюансах, но премерно так.
Что нам даёт археология - информация из статьи П.Битсона (http://asgard.tgorod...3?cont=_shields):
- толщина скандинавских щитов, фиксируемая как заклёпками умбона, так и металлическими оковками - 0,4-0,8 см. То же самое прослеживается и на древнерусских находках
- ширина, кожаной полосы, фиксируемая металлическими оковками 2-2,5 см. Толщина этой самой полосы (см. материалы Бирки), также не 2-3 мм как у елецких щитов.
- информации о диаметре отверстий под шнуровку/пришивку нет, но при описании щитов из Гокстада указано, что отверстия были маленькими и располагались на расстоянии 3,5 см друг от друга и в 2 см от края щита.
Замечу, я не утверждаю, что конструкций, подобных елецким, не могло существовать, утверждаю -что часть характерных для них признаков не фиксируется на скандинавском и древнерусском материале.
2. Теперь фанерные щиты в Ассоциации. У тебя Паша на этом пунктик (видимо, ничего более существенного предъявить не можешь 8))
Да, это тяжёлое наследие прошлого 8)) и мы с ним боремся. Со следущего года фанерные щиты в Ассоциации запрещены, как ранее запрещены были сведённые кольчуги. Всё делается постепенно, без рывков и криков...

Стёганки.
Утверждение у том, что подобного доспеха на 10 век не существовало скорее всего неверно (будет время - напишу небольшую заметку с ссылками на источники). Но совершенно очевидно, что то, какое распространение получил этот вид доспеха в Ассоциации, тоже неправильно. Будем думать как ограничить. Хотя, ИМХО, это будет трудно - запрет сведёнок и желание как то защитить себя привёл к массовому пошиву "вафель".
 

Для информации (давно не виделись) - как поживает остальная елецкая реконструкция (помимо щитов)?  Судя по твоим заявлениям процветает.