146 ответов в теме

[Tverdislav Kolomenskiy]

Простите, конечно, что вмешиваюсь, моё мнение конечно же не имеет такого веса, как аргументы других уважаемых авторов в этой теме, но моё скромное имхо - в 12-м веке полностью зависеть от импорта вооружения при тогдашнем уровне внешнеэкономических связей представляется несколько наивным. Да и если в 10-м веке ковали сами, то что, в 12-м разучились? Или походы на булгар и Византию полностью обеспечивались импортным оружием? То, что не найдено остатков мастерских, не означает что их не было. Как-то уж совсем представляется Русь лапотная. Ни топора сковать ни рогатины, одни кистени. По моему передёргиваете всё же.

[Andrey Ab]

А какова география раскопанных оруже -доспехо -производящих кузниц, за пределами Руси? Сколько найдено доспешных мастерских на сопредельных территориях, относимых к (например) XII - XV вв.?

Поддерживаю. Я думаю определить была ли кузнеца только сборочным предприятием, или в ней производили оружие наверное очень трудно.

И еще, если, как предполагает Attila Magyar на Руси " нихрена не производилось", то в вооружение русских воинов должен был бы быть потрясный разброд, повсеместно должны были использоваться трофейные доспехи, всякие там шапели, хауберки и украшенные восточным орнаментом среднеазиатские шлемы. И по крайней мере вооружение и главное, доспехи Северо-Западной Руси( чаще общавшейся с немцами и всякими шведами) и Руси Южной, которая должна была попасть под влияние восточной моды, должны были бы кардинально отличаться, как отличается европейский рыцарь от степного лучника. Где все эти находки, кстати в найденном на территории Руси оружии и доспехах все же какой никакой общий стиль прослеживается. Конечно были заимствования, но так огульно обвинять " нихрена не производилось", тоже нельзя.

[alrik]

Ruslav, Atilla Magyar
По-моему вы впадаете в крайности.

Повторяю в гомеле сборочных цех. У вас есть информация о производстве самих пластин на территории мастерской?

Вы считаете, что пластины завозили из-за границы и на месте собирали ?
А на каком основании ? :0

Если говорить именно о шлемах, то можно вспомнить по крайней мере несколько из них
которые по крайней мере украшены на Руси :

- Шлем ЯВ
- Шлем из Хургишцы
- Несохранившийся шлем с образом св. Прокопа
- Вероятно, шлем из Таганчи
Да и орнамент шлема из Городца - что бы там ни считал М.Горелик - на Руси находит не меньше аналогий, чем на востоке.
Ну ладно, Таганчу и Городец оставим под вопросом.


То же можно сказать о топорах и рогатинах :
Среди них встречаются русскими надписями или просто буквами.

Так назваемый топор Андрея Боголюбского, 12 в
http://www.achird.na...artefact16s.jpg
http://www.achird.na...artefact17s.jpg

Или рогатину тверского князя Бориса Александровича, 15 век
Прорисовка есть например здесь
http://www.litportal.../book21047.html

На ТФ не так давно выкладывались ее фото , но я не нашел
Это все тоже восточная работа ?

Если мечи действительно все Made in EU, то о других видах вооружения этого сказать imho нельзя.

[Ruslav]

Кстати,какое то производство простейшее на Руси скорее всего было,но ИМХО это какие то элентарные вещи (топоры,простейшие 4частные шлема и тп)

\\Holger\\
Это необходимо поднимать существенный пласт инфы. На память- Восточная Пруссия.
Скорее всего мощые производственные центры (инфу перепроверю как руки дойдут до книги по письменным источникам на алан.) в Крыму (видщимо,Херсонес),Северном Кавказе и Волжской Булгарии. Частично польские(мб литовские) вещи

\\Tverdislav Kolomenskiy\\
Тем не менее все мечи 12-14вв у нас- европейского производства,частично только клинки. У Вас есть какие то подтверждения своим словам,кроме стереотипичного высказывания?


\\Andrey Ab\\

А на Руси быдло в дружине не воевало,а вполне люди с достатком,которые и лощадь боевую себе могли позволить, и доспех. Этому трофейная тема и тп несеольео надуманная.
маленький оффтоп в подтверждение слов Аттилы - смотрим 17в стрельцов -закупа оружия в Европе. Смотрим 20в закупка кораблей,танков ,техники ,да что там -даже винт овок под час с пулемётами в 1 Мировую. Сейчас- 2\3 снаряжения Альфы,Вымпел и прочих элитных формирований - не российского производства. Это факты,и квасной патриотизм увы В ДАННОМ вопросе -лишнее. Наоборот,страна была богата,раз позволяла себе такую роскош.

Альрик-
Это лишь предположение. факт один -оснований считать то,что в Гомельской мастерской пластины, не имеет основы- найден сборочный цех.
Предположение - в связи с широким хождением многих типовых вещей найденны,и довольно массово,на Поволжско-Приураьский регион (и даже далее),причём и на более ранний период чем на Руси.

\\Если говорить именно о шлемах, то можно вспомнить по крайней мере несколько из них
которые по крайней мере украшены на Руси :

- Шлем ЯВ
- Шлем из Хургишцы
- Несохранившийся шлем с образом св. Прокопа
- Вероятно, шлем из Таганчи
Да и орнамент шлема из Городца - что бы там ни считал М.Горелик - на Руси находит не меньше аналогий, чем на востоке.
Ну ладно, Таганчу и Городец оставим под вопросом.\\


А почему эти шлема не могут быть заказаны в тех мастрских,не могут быть сделаны для Руси и тд?
по поводу тип4,помимо отсуствия оружейного пр-ва я не помню чтобы у нас находили производство эмальгамы,столь необходимой для изготовления большенства известных представителей этого типа.

Вот киевский детинец шлем,я бы сказал что местный. Мб райковецкий(хотя кольчуги с подолом я бы к русскому пр-ву не отнёс бы..)

По орнаментированным топорам -посмотри Волжскую Булгарию. Там этого добра хватает,у нас уникальная вещь.
Можно из чётко атрибутируемого вспомнить секиру из Торжка восточноевропейского пр-ва
Рогатитна- это 15в,про него мы пока не говорим.

[Holger]

Ruslav В XII - XIII вв. эти земли подверглись немецкой колонизации. Население ни как не выше уровнем техническо - социальной организации чем русские княжетсва в те же века. Орден сам импортировал вооружение из Европы. В прусских землях, в материалах раскопок местных народов, согласно археологии, достаточно предметов русского импорта, в. т.ч. металлургии.
Насчет крупных центров производства южнее - я достаточно хорошо знаком с общей картиной кузнечного доспешного производства (естественно по опубликованым русскоязычным, в основном, источникам, и конечно же не на все 100%), но вот что то не припомню ни одной специализированной доспешной мастерской на территории Волжской Булгарии, по данным археологии.
С этим вобще скудно.
Цеховой способ производства не предпологает наличия в пределах мастерской всех элементов производства изделия.
Гомий - вполне себе мастерская. Там вязали пластины, изготовленные в другом месте. Там не будет не молотков, ни ножниц, ни бородков для изготовления пластин. Все это будет там, где пластны изготовляли. Через двор, или улицу, например.
Мне не нужно задавать вопрос - "А почему же только на Руси ни как спц. кузню не найдут?" - как археологу, для меня причины вполне очевидны.
В подтверждение Вашей теории просто стоит указать десятки раскопаных доспешных мастерских за пределами Древней Руси. Это будут факты.
Утверждать то, что Русь импортировала предметы вооружения, и при этом не назвать центры доспешного производства, откуда проистекал этот импорт (для любого утверждения должны быть обоснования) - значит такой информации нет, либо Вы ей не владеете.


И потом - чем простейший шлем четырехчастный отличается от трехчастного? И что не возможного в производстве ламелярных пластин или доспешных чешуй?
Мальчики на коленке выколачивают брови на наносниках a-la "Киев". То что у них получается стремновато, не значит что это сложнейший технологический процесс.
О качественных клинках речи не ведем.

[Ruslav]

Однако, раскопали (бесспорно не племён,а цивилизованную) оружейную мастерскую. Кажется в Калининграде,должны быть публикация по идее через какое то время. Я думаю, Юрий тут может сказать больше меня.

\\но вот что то не припомню ни одной специализированной доспешной мастерской на территории Волжской Булгарии, по данным археологии.\\

Надо поднимать информацию. Информации мало, но военное дело ВБ как раз в принципе,во многом схоже в ДР.

\\Гомий - вполне себе мастерская. Там вязали пластины, изготовленные в другом месте. Там не будет не молотков, ни ножниц, ни бородков для изготовления пластин. Все это будет там, где пластны изготовляли. Через двор, или улицу, например.\\

Или через город,через княжество и тд. Это всё гадание ,увы,на кофейной гущи.

\\В подтверждение Вашей теории просто стоит указать десятки раскопаных доспешных мастерских за пределами Древней Руси. Это будут факты.\

Увы,это гигантский труд,еще пока,как мне известно,ни кем не освоенный.
Как впрочем и доказательство наличия ДР доспешного производства в дружинных масштабах,кроме сборки полуфабрикатов.

\\Утверждать то, что Русь импортировала предметы вооружения, и при этом не назвать центры доспешного производства, откуда проистекал этот импорт (для любого утверждения должны быть обоснования) - значит такой информации нет, либо Вы ей не владеете.\

По клинкам,я думаю тут всё понятно.
По остальному в основном косвенные подтверждения,но для разнообразия -пожалуйста,есть секира из Торжка (14в) либо ВКЛ,либо Польша,сюдя по клейму .
По орнаментированым топорам- Вам,Холгер,доступна книга "Военное Дело Волжской Булгарии 10-13вв" . Там приведены аналоги.

\\И что не возможного в производстве ламелярных пластин или доспешных чешуй?\\

При том,что этот доспех не русского происхождения,а "наностной" -есть и такая вероятность. Более детально разобрать увы у меня возможности нет. Чем отличается шлем 2го типа от 4го можно почитать у Кирпичникова ."Древнерусское вооружение" том 3.

\\Мальчики на коленке выколачивают брови на наносниках a-la "Киев". То что у них получается стремновато, не значит что это сложнейший технологический процесс.\\

В условиях современного пр-ва стали. Однако,нормальные вещи требуют большого опыта, и наличия соответствующего инструмента. Однако,опять же экстраполяция современных способов изготовления на Средневековье несколько не серьёзна,согласитесь.

А можно ли примеры "некачественного клинка местного производства" на 13-14вв ДР?

Изменено: Ruslav, 30 Январь 2008 - 15:22

[Andrey Ab]

Кое что нашел по импорту русского оружия в архивах Тоже Форума. Это то место в форуме где Игорь Дзысь в далеком уже 2006 г. отвечал на вопросы по поводу своих работ , речь шла о применение кожанных доспехов на Руси. Так вот BjHg тогда приводил перевод Мариенбургской счетной книги, о том, что для нужд Ордена приобретались на Руси коженные наплечники. Датирована летопись 1400 годом. Так вот, можно предположить, что Орден имеющий прямой доступ к передовым военным технологиям Европы, навряд ли покупал бы всякий хлам на "отсталой Руси" которая" нихрена не умеет делать". Думаю можно предположить, в конце 14 начале 15 веков оружие изготовленное на Руси было хорошо известно в Европе. Возможно в той книге были еще какие данные по интересующему нас вопросу.

В том сообщение приводилось название книги----------------------
139 Das Marienburger Tresslerbuch der Jahre 1399—l409. Konigsberg, 1896, '•S. 111

Вопрос есть ли она где в электронном виде и на русском?

[Ruslav]

Я не вижу здесь противоречий + я говорю лишь о 13-14вв. 15 стараюсь на затрагивать.
Но опять же- кожанный. Не стальной.

[Andrey Ab]

Я не вижу здесь противоречий + я говорю лишь о 13-14вв. 15 стараюсь на затрагивать.
Но опять же- кожанный. Не стальной.

Я не вижу в этом разницы, стальной или кожанный, разговор идет об изделиях военного назначения и если Орден действительно покупал доспехи на Руси то не такое уж и отсталое тут было производство. А про датировку могу сказать, что 1400 год это самое начало 15 века, оружие достаточного качества на Руси могло производиться и многие десятилетия ранее этой даты.

[Ruslav]

Очень жаль,что не видите. А в этом и есть подвох.

[Andrey Ab]

Очень жаль,что не видите. А в этом и есть подвох.

Какой подвох, объясните пожалуйста.

[Ruslav]

а в наличии производства качественной стали на Руси.

[Nickolas]

В книге А. Л. Хорошкевича "Торговля Великого Новгорода с Прибалтикой и Западной Европой в ХІV-ХV веках", изд. Академии наук СССР, Москва, 1963, приводится такая информация:

Начиная с конца XIII в. шведские короли обещали Ганзе далеко идущие привилегии при единственном условии - прекращении торговли с Русью.

В середине XIV в., в то время, когда Швеция вела упорную борьбу с Новгородом, Герхард Скютте, хауптман Финляндии, обещал Ревелю обеспечить беспрепятственную торговлю его купцам в своих владениях лишь до тех пор, пока они не будут вести торговлю с Русью (1350 г.).

Несмотря на запрещения Швецией торговли с Русью, первое из которых последовало 2 июня 1349 г., ганзейцы продолжали привозить на Русь прежние товары. Недаром король Швецни Магнус, предъявляя ганзейцам множество обвинений, считал необходимым особо подчеркнуть ту роль, которую играла поддержка Ганзы для Новгорода. Он перечисляет все товары, составлявшие ганзейский импорт в Новгород: оружие, сукна, соль, железо, квасцы.

Иногда шведы не останавливались перед насильственным захватом ганзейских товаров.

He большее воздействие на торговлю металлами и оружием оказывали запреты Ливонского ордена. Так, в конце XIV в. вопреки этим мерам ливонского орденмейстера и нарвского фогта, ревельские бюргеры, и в том числе ратман Ревеля Герд Витте, через Дерпт провозили оружие в Новгород и Псков в бочках из-под сельди.

Ломбардский купец, приехавший в Новгород в 1402 г., привез туда только оружие.

В 1421 г. вопрос о вывозе для Русь металлов послужил темой для переговоров Ливонского ордена и Любека как главы ганзейских городов. На решение прусских городов в Валке 12 февраля 1421 г. прекратить ввоз "меди, олова и других металлов, из которых изготавливается оружие", Любек ответил, что это касается не только его одного, но и всех ганзейских городов, которые ведут торговлю с Новгородом и издавна привозят русским медь и другие металлы. Весной 1422 г. Ливонский орден вслед за Пруссией запретил ввоз на Русь цветных металлов.

Онако по дошедшим до наших дней данным, оружие входило и в состав груза корабля из Любека в 1460 году, и из Риги в 1496.

То есть наряду с ввозом собственно оружия (кстати, возможно, следует понимать этот термин более широко - как вооружение), имел место ввоз материалов для его производства. Что является косвенным свидетельством о наличии этих самых производств. На это же косвенно указывают и запретительные меры со стороны Швеции и Ливонского ордена.

2 Ruslav

Насчет экспорта стали, как сырья, как раз особых вопросов нет - см. цитату которую я привел выше.

[Ruslav]

Опять же не противоречит вышесказанному,угу

Изменено: Ruslav, 30 Январь 2008 - 16:16

[Holger]

Ruslav

Увы,это гигантский труд,еще пока,как мне известно,ни кем не освоенный.
Как впрочем и доказательство наличия ДР доспешного производства в дружинных масштабах,кроме сборки полуфабрикатов.

Значит утверждать о наличии центров производства доспехов, вне Руси - нет оснований. Нет указаний что вокруг Руси существовали крупные центры доспешного производства, откуда шел экспорт на Русь.
На Руси нет доспешных мастерских - значит импортировали. Вокруг Руси нет доспешных мастерских - все равно импортировали?
Нет фактов - нет утверждений. Все остальное частности.
Про качественную сталь - это какую? Какая сталь на шлемах и доспешных пластинах? Металлография? Конкретные примеры можно?
Потом сравним с металлографией бытовых вещей с территории Руси.

[Ruslav]

Европейский импорт Вам,Холгер, показали. в письменных и арх. источниках
Булгарский - в топориках. На Русь уникальные находки,имеют широкое достаточно хождение в др регионе.
Остальное- имейте терпение.
\\акая сталь на шлемах и доспешных пластинах?\
КЛинках сабель и мечей,к примеру. на доспешных пластиных,если мне не изменяет память, далеко не всегда присуствует "сырое железо" ,а в ряде случаев вполне себе сталь.
На шлемах тип4 к примеру,увы металлографии нет. Было бы интересно узнать. Но вот эмальгамы производства на Руси так же не наблюдается,а это - спутник почти всех шлемов этого типа. Так что...

[alrik]

Ruslav

Или через город,через княжество и тд. Это всё гадание ,увы,на кофейной гущи.

Но inho через улицу - более вероятно, чем через княжество.

есть секира из Торжка (14в) либо ВКЛ,либо Польша,сюдя по клейму .

А кто-то сомневался в наличии импорта оружия на Руси ?
Речь идет о наличии собственного производства.

Булгарский - в топориках. На Русь уникальные находки,имеют широкое достаточно хождение в др регионе.

Однако я привел по крайней мере 1 топор Made in Russia.

А почему эти шлема не могут быть заказаны в тех мастрских,не могут быть сделаны для Руси и тд?

По-моему, слишком много натяжек.
Шлемы изнотовлены на заказ для Руси, после чего (Хургишца и шлем с образом св. Прокопа) попали к кочевникам ...

Возвращаясь к шлемам типа 4 :
Почему-то все они найдены либо на Руси, либо у половцев в непосредственной близости от нее.

Начинаем занудствовать.
Возникает 2 вопроса :
Есть ли информация о развитом производстве (не применении) шлемов у половцев, более достоверная, чем на Руси ?
Есть ли находки шлемов типа 4 в регионах, где найдены доспешные мастерские или еще каких-нибудь, кроме Руси и прилегающих территорий ?
Пока ответ на эти вопросы отрицательный, можно утверждать, что по крайней мере примерно половина этих шлемов изготовлена на Руси.
К тому же, именно на Руси найдены и самый ранний фрагмент такого шлема (Вщиж), и поздние "вырожденные" варианты таких шлемов и их деталей (Дорогобуж, наносник из Изборска).

вот эмальгамы производства на Руси так же не наблюдается

Доказательства ???

[Ruslav]

Альрик, увы это не доказуемо пока еще.
\\А кто-то сомневался в наличии импорта оружия на Руси ?
Речь идет о наличии собственного производства.\\

Частичное местное производство я не отрицаю,как и говорил выше.Массовое местное -не верю.

\\Однако я привел по крайней мере 1 топор Made in Russia.\

А где именно на Руси он произведён,исходя из чего?
Однако,бытовые топоры скорее всего местное производство. Видимо,какие то виды топоров ,кистеней,возможно булав - местное производство.

\\По-моему, слишком много натяжек.
Шлемы изнотовлены на заказ для Руси, после чего (Хургишца и шлем с образом св. Прокопа) попали к кочевникам ...\\

о русском происхождение говорить только по наличии христианской символики ИМХО несколько преждевременно.

\\Возвращаясь к шлемам типа 4 :
Почему-то все они найдены либо на Руси, либо у половцев в непосредственной близости от нее.\\

На Волжскую Булгарию вообще не найдено (не сохранилось) шлемов. И что?
Мы же не будем говорить об отсуствии массового применения боевых наголовий в ВБ,да еще в свете развития её военного дела...

\\Есть ли информация о развитом производстве (не применении) шлемов у половцев, более достоверная, чем на Руси ?\

почему,к примеру,у половцев? почему шлема не могли быть изготовлены мастерскими другого этноса?

\\Есть ли находки шлемов типа 4 в регионах, где найдены доспешные мастерские или еще каких-нибудь, кроме Руси и прилегающих территорий ?\

На Кавказе, есть известный вам шлем,относящийся к тип4. Не типичный киево-никольское ,правда.

\\Пока ответ на эти вопросы отрицательный, можно утверждать, что по крайней мере примерно половина этих шлемов изготовлена на Руси.\\

МОжно утверждать,что хоть в Зимбабве,но с более менее уверенностью можно говорить лишь о применение этих шлемов на территории ДР.

\\К тому же, именно на Руси найдены и самый ранний фрагмент такого шлема (Вщиж), и поздние "вырожденные" варианты таких шлемов и их деталей (Дорогобуж, наносник из Изборска)\\

Это,увы более вопрос археологии сопредельных территорий. Данных слишком мало для выводов вообще. Только косвенные и догадки


Про эмальгаму- есть данные о производстве?

[Ruslav]

По топорику Боголюбского - он происходит из Биляра. Инфа и Юрия,он отпишется вечером

[alrik]

почему,к примеру,у половцев? почему шлема не могли быть изготовлены мастерскими другого этноса?

1. Какого ?
2. На каких основаниях ?
Пока подходят 2 этноса : русские и половцы.

На Кавказе, есть известный вам шлем,относящийся к тип4. Не типичный киево-никольское ,правда.

Вот именно, один и не типичный.

о русском происхождение говорить только по наличии христианской символики ИМХО несколько преждевременно.

Только символика - это Хургишца.
Шлем ЯВ и "св. Прокоп" - там еще и надписи на русском языке.
Если первый из них найден на Руси, то второй - в половецком кургане.

На Волжскую Булгарию вообще не найдено (не сохранилось) шлемов. И что?

А то, что мы пока можем только предполагать, какие шлемы там использовались и производились.
И уж тем более будет натяжкой считать, что шлемы тех типов, которых до черта найдено на Руси и ни одного в ВБ, импортировались туда из Волжской Болгарии.

Про эмальгаму- есть данные о производстве?

Руслав, доказательство тезиса ложится на того, кто его высказал.
Вы утверждаете "Не было амальгамы на Руси".
Вот и докажите.
У меня, к сожалению, недостаточно знаний, чтобы доказать наличие/отсутствие своей амальгамы Так я и не лезу это утверждать, тем более так однозначно.