51 ответов в теме

[Uvajaemiy]

В катакомбах Змейского могильника в 14-й катакомбе обнаружен кафтан сшитый из тонкой шелковой ткани, надетый поверх кожанной одежды. К сожеления, по отчету трудно восстановить её покрой. Т.Д.Равдоникас, которая, видимо была знакома с данным артефактом, отметила, что это "длинный до пят халат, сшитый из кожи, с застежками бабчковидной формы посредине груди, с прямой линией треугольных бронзовых бляшек,Ю с подвешенными к ним миниатюрными бубенчиками у плеч и суживающимися к кистям рук" [Равдоникас 1990, с.98] Можно добавить что халат имел боковые разрезы, обшитые бронзовыми бубенчиками.
Сейчас не могу найти описания данного артефакта, но в могильнике Даргавс был обнаружен фрагмент стёгоного халата состоящего из 2х кусков холста между которыми был проложен войлок.

[Yoko]

Эт хорошо, стеганые халаты я люблю.


Только еще один глупый вопрос. А холст какой там был?

Изменено: Yoko, 01 Февраль 2008 - 14:55

[Uvajaemiy]

Эт хорошо, стеганые халаты я люблю.
Только еще один глупый вопрос. А холст какой там был?

Анализ ткани не проводилс, но ткань по описаниям довольно грубая в следствии чего можно предположить, что это мог быть или лён, или конопля, или рогожа.

[Goh]

Анализ ткани не проводилс, но ткань по описаниям довольно грубая в следствии чего можно предположить, что это мог быть или лён, или конопля, или рогожа.

Исходя из Вашего сообщения для такого предположения нет фактических предпосылок.
Грубость изделия никак не связана с его качественным составом. Пряденый, чесаный или дикий шелк (ну или малбери и скрученый в несколько нитей эри) тоже тянет на грубяк, особенно, если не снимать серициновую оболочку.
Удивительно, что анализ на состав не провели - это всего лишь одна единственная качественная реакция для определения белок это или карбонизированный лигнин (делается за 10 мин).

[Yuriy]

Uvajaemiy, и Змейский могильник, и Даргавс – город мёртвых, а в последнем случае там вообще по времени конец 14в его даже по аналогии к половцам не отнесёшь, это всё аланы и перестаньте вводить в заблуждение Yoko…

Изменено: Lom, 01 Февраль 2008 - 20:25

[Yoko]

Спасибо, Yuriy

[Yuriy]

Спасиб, это понятно, а вот как с поддоспешниками, не одевали ж они на шелковый дорогущий кафтан доспехи?

На дорогой кафтан нет, дорогой кафтан одевали на доспех…

Изменено: Yuriy, 01 Февраль 2008 - 20:54

[Uvajaemiy]

Понял, осознал свою неправоту, исправлюсь
Тогда может уважаемые старожилы и мэтры мне тоже подскажут хороших источников на половецкий костюм?

Сорри, но я всегда считал, что наличие грубого полотна возможно только в том месте, где это полотно произведено, а на экспорт идут более дорогие и красивые ткани. Возможно и не прав, но вот такое ИМХО пока что есть.

Изменено: Uvajaemiy, 01 Февраль 2008 - 21:19

[Yuriy]

Тогда может.....мне тоже подскажут хороших источников на половецкий костюм?

Единого источника по половецкому костюму нет, есть ряд публикаций разбросанных по разновремённой периодике и отличающихся по подаче материала. Но и то, как правило, там представлен материал 13в, и скорее всего относящийся уже к периоду ЗО…

[Gennadiy]

Вопрос связи костюма СК и степи сложный. На основании существующей степени разработки материала я лично не осмелюсь говорить, что такой то могильник является полностью изолированным и вещи являются только аланского (адыгского и т.д.) населения, которое шило исключительно по своим лекалам.
Про шелк на СК могу сказать следующее: пока существовали ответвления шекового пути через кавказские проходы - шелк добыть не составляло проблем (вопрос заключался только в том, какой это щелк - парча, набивной, крашенный или нет).
И совершенно отдельный вопрос - поддоспешники и само их существование...

[Yuriy]

Да, для 9-11вв вопрос спорный, а вот для 12-13вв, скорее больше противоречий чем схожести…

[Goh]

Uvajaemiy
Мы затронули вопросы методические. Не хотелось бы углубляться в них в рамках этой темы. Однако, позволю себе еще одно небольшое замечание.

Сорри, но я всегда считал, что наличие грубого полотна возможно только в том месте, где это полотно произведено, а на экспорт идут более дорогие и красивые ткани. Возможно и не прав, но вот такое ИМХО пока что есть.

Я говорила лишь о том, что не стоит "на глаз" оценивать образец и клеить на него ярлык, который потом по инерции будет переносится из публикации в публикацию. Естесственно в большинстве случаев такая оценка будет верной, но в то же время вероятность пропустить важные качественные характеристики очень велика. Теория импорта текстиля, сформулированная А. Нахликом (вкраце: все, что технологически наиболее нагружено - импорт) работает в 80 процентах, но целых 20% остается на странные артефакты, не вписывающиеся в эту закономерность.
Мне кажется, что к анализировать археологические текстильные находки нужно несколько иначе - от частного к целому, а не наоборот.
Подход - грубо, значит местное, не всегда дает ожидаемые результаты.
В историографиях много примеров, когда очевидное оказывалось невероятным.

Весь этот прогон к тому, что говорить надо не "по описаниям довольно грубая в следствии чего можно предположить, что это мог быть или лён, или конопля, или рогожа", а " по описаниям ткань довольно грубая" и точка :-)
Сорри, за лирическое отступление.

[Yoko]

И совершенно отдельный вопрос - поддоспешники и само их существование...

Мдя, не хочу без поддоспешника, больно же будет )-:
А если серьезно, из чего лучше под доспехи кафтан шить?
И допустимо ли из шерсти, ну там, экспорт и всякое такое...

[Yuriy]

В одном из погребений, кажется в Ростовской обл, точно смотреть лень, есть находка халата сшитого из нескольких старых. По мнению автора, подобная вещь использовалась в качестве поддоспешника…

[Gennadiy]

В одном из погребений, кажется в Ростовской обл, точно смотреть лень, есть находка халата сшитого из нескольких старых. По мнению автора, подобная вещь использовалась в качестве поддоспешника…

Не факт...
Если мне память не изменяет, известный кафтан с семурвами сшит с применением ткани, которая гораздо старше, чем основная ткань кафтана (лет на 100 или более). И это в благославенные времена Каганата!

[Yuriy]

которая гораздо старше, лет на 100 или более

И ты считаешь это простая утилитарная вещь?

[Gennadiy]

И ты считаешь это простая утилитарная вещь?

Нет, конечно. Это ткань, дорогая ткань. Но, если уж верхи общества позволяли себе ходить разноцветными "мурзилками", то про простой народ и говорить нечего.
А потом, насколько можно назвать утилитарной вещь из погребения?

[Yuriy]

...позволяли себе ходить...

Уж не думаешь ли ты, что в ткани реально проходить 100 лет?

[Gennadiy]

Уж не думаешь ли ты, что в ткани реально проходить 100 лет?

Если не ошибаюсь, ткань характеризовалась Иерусалимской как ношенная (пользованная). Другой вопрос, в какое время ее носили. Она могла и в сундуках пролежать. Да и парчевые кафтаны вещи статусные, могли и не одевать каждый день.

Изменено: Gennadiy, 05 Февраль 2008 - 00:59

[Yuriy]

Я не думаю, даже если она лежа 99лет в сундуках, что в прочем сомнительно, что халат в котором её использовали, носили при жизни, тем более знатные особы…