111 ответов в теме

[Heinrich von Roderstein]

SkogTroll:
+1
В общем Bookworm ответил на мой вопрос, всё остальное скорее принадлежит Турнирной.
С уважением.

[Ollie]

К сожалению я не фотографировал клеймо специально. Так что приходится довольтствоваться кропами. Тем не менее, и этих снимков достаточно, чтобы ответить утвердительно на вопрос о наличии клейма Пассау.


IMG_2233.jpg


IMG_2233a.jpg


IMG_2237.jpg


IMG_2237a.jpg

Изменено: Ollie, 24 Август 2010 - 13:17

[sasa]

Так это, вопросов про наличию клейма вроде не возникало - еще в "Судьбах вещей" про пассауского волчка на клинке писали

[Ollie]

Так это, вопросов про наличию клейма вроде не возникало - еще в "Судьбах вещей" про пассауского волчка на клинке писали

Семь раз скажи халва, во рту слаще не станет. Конечно писали. И в этой ветке робко указывали. Но лучше один раз увидеть свомими глазами, что сто раз услышать или прочитать. Теперь о деле, настоящее ли клеймо или поддельное вот вопрос? К сожалению даже если сделать квалифицированную экспертизу она на сможет сделать однозначных выводов.

[sasa]

Настоящее, почти наверняка.
В смысле, современное клинку - известно о нем давно, подделывать смысла не было

[Ollie]

sasa написал:

Настоящее, почти наверняка.
В смысле, современное клинку ...известно о нем давно,

Нет возражений. Смущает только, слово почти. Часто случает, что оно оказывается решающим.

подделывать смысла не было

Я напротив неоднократно встречался с мнениями о том, что недобросовестные производители и сбытчики ставили на клинки невысокого качества поддельных волчков. Как относиться к этой информации? Думаю, что скептически потому, что для подтверждения или опровержения потребовалось бы по максимуму собрать и описать клинки с волчками. Путем сложных исследований выяснить способ нанесения, выяснить был ли этот способ идентичным во всех случаях или имелись отличия. Если имелись, то придется выяснить какие клейма 100% подлинные, в чем отличие способа их нанесения от остальных и т.д. Процесс долгий, затратный и поэтому мало кому интересный.
Таким образом, пока никто не доказал обратного будем считать клеймо подлинным. То есть клинок немецкий. Так?

А фотки я выложил потому, что в теме писалось следующее:

потомучто меч - чистая Италия

Написано, что клеймо "волчка" Пассау есть. Действительно, на клинке ближе к гарде угадывается точечный рисунок. Но "волчек" это или нет разглядеть совершенно невозможно. Клеймо сильно затерто.

[IKorovin]

На мече Довмонта два клейма: бегущий волчёк и единорог.


020_2_Клеймо волчек увелич.jpg


021_2_Клеймо единорог увелич.jpg

Изменено: IKorovin, 05 Август 2011 - 19:40

[IKorovin]

Если судить по форме клинка, то меч Довмонта принадлежит к XV типу, согласно классификации, разработанной Э. Оакшоттом. Эти клинки использовались, начиная с середины XIII-го века, они предназначались для нанесения колющих ударов, хотя ими одинаково хорошо было наносить и рубящие удары. Их появление связано с переходом от кольчужного, к комбинированному кольчужно – пластинчатому доспеху, против которого рубящие мечи, использовавшиеся до этого времени, оказались не эффективны. Вот как описывает это Оакшотт: «…за время почти всего XII-го столетия защитный доспех рыцаря практически не претерпел никаких изменений, типичный на то время комплект состоял из длинной кольчуги с капюшоном (хауберг), кольчужных чулок и шлема округлой или конической формы. Лишь в конце столетия доспех начинают укреплять за счет металлических пластин, закреплявшихся на кожаной арматуре. Этот процесс в ХIII-м веке приобретает массовый характер, кольчужный доспех сверху прикрывается кожаной кирасой с наклепанными на нее металлическими пластинами, плечи, руки и ноги так же защищают дополнительные пластинчатые латы. Таким образом, форма обоюдоострого клинка, рассчитанная только на нанесение рубящего удара, стала не эффективной, понадобился клинок, которым можно было не только рубить, но и колоть, нанося удары в места сочленения пластинчатых лат.
Необходимо все-таки уточнить, что пластинчатый доспех распространился ранее всего на Латинском Востоке, в Южной и Западной Европе, на Севере и Востоке кольчужный доспех был в широком употреблении вплоть до конца XIII–го столетия…».
Эта форма клинка оказалась настолько удачной, что активно использовалась на протяжении более 250 лет вплоть до первой четверти XVI-го века. В настоящее время в Европе находится несколько образцов мечей с такой формой клинка и множество изображений в скульптурных убранствах соборов и живописи.


004_2_Оригинал меча.jpg

Нет сомнений, что меч Довмонта - это самый старый но лучший по сохранности из сохранившихся до наших дней образцов типа XV, тем более если учесть тот факт, что его возраст подтверждается в летописных источниках XIII–го века, 1–я Псковская летопись описывает сражение с рыцарями под стенами Пскова, где Довмонт ранит Мейстера Ордена колющим ударом в лицо.
Кроме того, дополнительными деталями, подтверждающими дату создания данного меча, являются детали убранства эфеса, к которым относится, например, растительный орнамент на навершии и облицовке гарды. Он широко использовался в европейском декоративном искусстве с конца XI–го века.
Орнамент, украшавший лицевую пластину шапа, изображение которого дошло до нас лишь благодаря фотографическим снимкам начала XX–го века, также косвенно подтверждает тот факт, что перед нами подлинный меч князя.

Изменено: IKorovin, 05 Август 2011 - 19:48

[IKorovin]

Сходил утром в ГИМ. Вот фотографии. http://www.tforum.in...t...um&album=67
С уважением.

Фильм о мече и его владельце Довмонте повторно покажут в субботу 06.08.2011 г. в 10.00 по РТР Петербург:

http://www.rtr.spb.r...ail.asp?id=7161

[sasa]

Если судить по форме клинка, то меч Довмонта принадлежит к XV типу, согласно классификации, разработанной Э. Оакшоттом. Эти клинки использовались, начиная с середины XIII-го века, они предназначались для нанесения колющих ударов, хотя ими одинаково хорошо было наносить и рубящие удары. Их появление связано с переходом от кольчужного, к комбинированному кольчужно – пластинчатому

Вы не правы. Это никак не 13й век, это конец 14го - начало 15го. И клинок поздний, и рукоять соответсвует этому периоду. Нет пи одной детали, которая свидетельствовала бы в пользу того, что он старше западноевропейских аналогов, надежно датируемых этим периодом.
Что пишут в летописях в данном случае не имеет значения: меч могли много раз заменить на более симпатичный "старый". А вот чего НЕ МОГЛИ сделать - так это грамотно перемонтировать старый клинок на эфес конца 14го века.

[IKorovin]

Вы не правы. Это никак не 13й век, это конец 14го - начало 15го. И клинок поздний, и рукоять соответсвует этому периоду. Нет пи одной детали, которая свидетельствовала бы в пользу того, что он старше западноевропейских аналогов, надежно датируемых этим периодом.
Что пишут в летописях в данном случае не имеет значения: меч могли много раз заменить на более симпатичный "старый". А вот чего НЕ МОГЛИ сделать - так это грамотно перемонтировать старый клинок на эфес конца 14го века.

Я даже спорить не буду. Вы хоть в руках его держали? А мы два года этим проектом занимались...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: IKorovin, 05 Август 2011 - 19:59

[Holger]

IKorovin
То что занимались - это хорошо!
Вы могли бы подробнее рассказать о своих выводах?

[Ollie]

Я даже спорить не буду. Вы хоть в руках его держали? А мы два года этим проектом занимались...

Игорь,
К сожалению это еще не говорит о многом и не сообщает существенных для всех нас фактов. Я посмотрел Ваш фильм. Ощущения противоречивые. Фильм безусловно полезный для дела воспитания молодежи в новой России и конечно будет лучше если люди старшего поколения вместо футбола или посиделок с водкой его посмотрят. Однако когда М. Коршев вдруг говорит: "Это был поединок" и не приводит никаких доказательств, он сам себе приклеивает ярлык "главного фантазера сказочного королевства." И так во всем, повествователь объехал пол-Европы, говорил, говорил, но так ничего и не сказал существенно в пользу того, что меч происходит из 13 века, а не из 14го. В итоге фильм получился, как бы это помягче написать "в огороде бузина-в Киеве дядька" и это не смотря на то, что туда привлечены знаменитые люди.

Поэтому я присоединяюсь к Holgerу

То что занимались - это хорошо!
Вы могли бы подробнее рассказать о своих выводах?

и особенно в части системы доказательств.

Ведь за два года можно было выяснить, что там есть еще и единорог. А затем выяснить то, что лежит на самой поверхности, клеймо с единорогом принадлежало оружейнику, специализировавшемуся на изготовлении клинков Клеменсу Хорну из Золингена. Однако жил он в конце 16, начале 17 веков. Путь исследователя тернист и долог!

[IKorovin]

Фильм - это обобщённые результаты нашей работы. А материалов слишком много текст и фото... Сайт делаем.

Предыдущему языкастому - доказывать и спорить не входит в мою задачу. Раз мастер жил в 15 веке, то и пусть себе Кстати: какое клеймо мастера Хорна Вы имеете в виду? Может картинку покажете? Тогда станет видно, что она ничего общего с клеймом на мече не имеет. Или Вы считаете, что клеймо Единорог только он о только тогда ставил?

Изменено: IKorovin, 07 Август 2011 - 14:58

[sasa]

Я даже спорить не буду. Вы хоть в руках его держали? А мы два года этим проектом занимались...

И? Эти две картинки и ссылка на Оакешотта есть все ваши доказательства собраные за два года?
Действительно, спорить бесполезно - таких гордых "я доказывать ничего не буду" нынче много

[Ollie]

Фильм - это обобщённые результаты нашей работы. А материалов слишком много текст и фото... Сайт делаем.

Предыдущему языкастому - доказывать и спорить не входит в мою задачу. Раз мастер жил в 15 веке, то и пусть себе Кстати: какое клеймо мастера Хорна Вы имеете в виду? Может картинку покажете? Тогда станет видно, что она ничего общего с клеймом на мече не имеет. Или Вы считаете, что клеймо Единорог только он о только тогда ставил?

Игорь!
Тут не так все просто как кажется на первый взгляд. Я понимаю, что Вы высказываете свою теорию на основе прочтения Юарта Оукшота. Вы даже картинку с надгробием Уильяма Лонгспи приводите туже, что и он. Но, что пишет мэтр? Навскидку, хотя и без цитат, но я полагаю, точно по смыслу. Он пишет о мече №4 из коллекции Уоллеса (тип 15), который по его первоначальному мнению можно датировать как концом 13, так и 14 веком. Он очень неуверенно говорит о том, что подобный меч, вероятно, мог бы появиться во второй половине 13 века. Поясняет такое предположение изобразительным источником, рисунком надгробия упомянутого Лонгспи. Далее Оукшот поясняет, что подобные мечи легко могут быть датированы как концом 13 века, так и периодом 1350-1400 годов. Далее он, пишет о том, что меч Кангранде дела Скала, извлеченный из гробницы четко датирован первой четвертью 14 века. Совершенно идентичный меч, с идентичными ножнами, выловленный в Темзе, также датируется 14 веком. В связи с тем, что указанные аналогичные мечи типа 15 четко датированы 14 веком то и меч №4 из коллекции Уоллеса, следует также датировать 14 веком.

В воскресение я специально посмотрел 2х томный каталог коллекции Уоллеса, написанный сэром Джеймсом Манном и опубликованный в 1962 году. Так, вот, нет в коллекции меча №4. Есть два меча типа 15 с номерами по каталогу А460 и А462. Оба меча изготовлены во Франции, датировка первого 1375-1400, второго 1350-1400. Путем сравнения становится ясным, что мечем №4 Оукшот называет меч А460.

Действительно Уильям Лонгспи был убит при Мансуре в 1250 году в Египте. Но когда его тело (кости) доставили в Англию? Когда захоронили, когда изготовили и установили надгробие? Проводили ли его реставрацию, связанную с дополнениями и заменой каких либо частей, в т.ч. меча? Мы не знаем. Это конечно можно выяснить, но на это потребуются время и деньги.

Так что, sasa вполне сдержанно высказал общепринятую на сегодняшний день точку зрения. Для ее опровержения нужны реальные доказательства.
Ну, а идею из Вашего фильма было бы неплохо зарегистрировать. Украдут 100%. Идея просто отличная для написания романа бестселлера или сценария для дорогого блокбастера.
Насчет клейма, клеймо К.Хорна в виде единорога есть на некоторых образцах оружия в коллекции Уоллеса. Это не значит, что другие оружейники, в иные периоды, не могли использовать подобное клеймо. К сожалению, в мире по-прежнему существуют десятки неидентифицированных клейм. Я сказал лишь о том, что лежит на поверхности. Если покопать по глубже, всегда можно выкопать массу интересного фактического материала.

Изменено: Ollie, 08 Август 2011 - 10:38

[sasa]

Все эти аргументы Букворм приводил в начале темы, три года назад
На самом деле можно, конечно, доказывать что клинок раний (что, кстати, вполне может быть), но вот эфес с "шапом" никак нельзя притянуть к 13му веку, как ни старайся. Да, у него очень интересная форма, да, скорее всего прав Кирпичников, утверждая, что это самый раний экземпляр меча такого типа - но он хитрый, он нишде не говорит что это 13й век.
Кроме того, ножны - есть большая вероятность того, что они "родные", по крайней мере металлические части - ну никак не 13го века.

Таким образом, есть две возможности:
1. Клинок "старый" и перемонтирован веке в 14м. Тогда место монтажа скорее всего Италия, и это не меч Довмонта.
2. Клинок не перемонтировался, а сохранился в родной комплектации. Тогда это раний образец этого типа, можно радоваться, но все равно не меч Довмонта.

В любом случае меч интересный, уникальный и все такое.

[Ollie]

Все эти аргументы Букворм приводил в начале темы, три года назад
На самом деле можно, конечно, доказывать что клинок раний (что, кстати, вполне может быть), но вот эфес с "шапом" никак нельзя притянуть к 13му веку, как ни старайся. Да, у него очень интересная форма, да, скорее всего прав Кирпичников, утверждая, что это самый раний экземпляр меча такого типа - но он хитрый, он нишде не говорит что это 13й век.
Кроме того, ножны - есть большая вероятность того, что они "родные", по крайней мере металлические части - ну никак не 13го века.

Таким образом, есть две возможности:
1. Клинок "старый" и перемонтирован веке в 14м. Тогда место монтажа скорее всего Италия, и это не меч Довмонта.
2. Клинок не перемонтировался, а сохранился в родной комплектации. Тогда это раний образец этого типа, можно радоваться, но все равно не меч Довмонта.

В любом случае меч интересный, уникальный и все такое.

Совершенно верно. Даже Оукшот пишет о том, что короткая рукоять не свидетельство происхождения из 13 века. Он пишет, что каждый десятый меч подобного типа, изготовленный в 15 веке, имеет короткую рукоять. Оукшот конечно не знал, о мече "Довмонта" в Псковском музее, поэтому самыми ранними мечами данного типа считал меч Кангранде и меч выловленный из Темзы.

Изменено: Ollie, 08 Август 2011 - 10:57

[sasa]

Совершенно верно. Даже Оукшот пишет о том, что короткая рукоять не свидетельство происхождения из 13 века. Он пишет, что каждый десятый меч подобного типа, изготовленный в 15 веке, имеет короткую рукоять. Оукшот конечно не знал, о мече "Довмонта" в Псковском музее, поэтому самыми ранними мечами данного типа считал меч Кангранде и меч выловленный из Темзы.

(подозрительно) Это какой-такой меч Кан Гранде? С надгробия? Тот, который из могилы, совсем не такой - нормальный боевой меч всадника.

[Ollie]

(подозрительно) Это какой-такой меч Кан Гранде? С надгробия? Тот, который из могилы, совсем не такой - нормальный боевой меч всадника.

Насколько я помню, Оукшот писал о мече и могилы. Надо будет хоть картинку посмотреть на досуге!