40 ответов в теме

[wert]

А разве есть вообще фото доллькаймского шлема? он же вроде утрачен при царе горохе.

[Truggvi Rosti]

Ясно.
Тогда самый важный вопрос:
Если принять во внимание

что подобные шлема известны в европе до конца 11-в,

В общем, возможно ли использование шлемов такого типа на более ранний период: например середину-вторую половину 11-го века?

[likantrop]

На лично мой дилетантский взгляд стремновато....
Если отбросить версию ношения внуками дедушкиных шлемов, то похоже тут мы видим отдельную ветку развития шлемов в отдельно взятом регионе которая в 13-м веке прекратила своё существование в связи с нашествием немецко-христианских захватчиков....

[alrik]

Полностью согласен с likantrop'ом :

мы видим отдельную ветку развития шлемов в отдельно взятом регионе которая в 13-м веке прекратила своё существование в связи с нашествием немецко-христианских захватчиков....

В Европе вообще не припомню подобных шлемов - ни до конца 11 века, ни позже.

Шлем похожей конструкции найден в Казахстане - случайная находка, датировали от балды самыми разными периодами.
НО : он сферической формы и с полусферическим же навершием.
http://www.step-ta-v...merke/merke.htm

Изображение подобного же шлема есть во Франции на шахматной фигурке 12-13 вв.
Но опять же похожего на шлем из Казахстана, а не на прибалтийские образцы.


Больше аналогий за пределами Прибалтики не припоминается.
Мне кажется, это чисто местный вариант шлемов.
А вот появился ли он еще в 11 в или уже позже - тут лучше, действительно, смотреть другие материалы погребений.

[Yuriy]

Больше аналогий за пределами Прибалтики не припоминается.

Как это не припоминаешь, а каменные половецкие бабы?

Мне кажется, это чисто местный вариант шлемов.
А вот появился ли он еще в 11 в или уже позже - тут лучше, действительно, смотреть другие материалы погребений.

Одно но, самое интересноё, это наличие козырьков на балтийских шлемах, которые до монгольского нашествия в Вост.Европе не были известны…

Изображение подобного же шлема есть во Франции на шахматной фигурке 12-13 вв.
Но опять же похожего на шлем из Казахстана, а не на прибалтийские образцы.

А почему тогда файл называется Florence-Knights?

[Truggvi Rosti]

likantrop
Слушай, может ты в курсе.
А в Литве, хотя бы с 11 века находки шлемов есть?

[Coliuke]

Доллькайм-Коврово выкладываю в теме "Библиотека". В обратном порядке, сейчас последние данные, потом немецкие. К сожалению, совершенно нет времени и сил на распознавание текста, а интернет хороший, так что все в виде картинок.. Про сам шлем сказать ничего утешительного не могу, утеряна также его копия, которая была маленького размера, остались одни прорисовки, которые есть в "Археологии СССР" (Финно-угры и балты в эпоху Средневековья) http://club-kaup.nar..._8_table130.jpg . Датировка определена очень условно.

[likantrop]

Tasha
Спасибо большое !

Truggvi Rosti
Насколько я в курсе в Литве четыре местных шлема найдено....
Паклнишкяй , Русяй , Павервите Гудай , они попозднее 11-в.
И в каунаском государственном музее лежит какой то неопределённый шлем, про который ничего толком неизвестно..

[Archibaldvs]

V Latvii shlemi 12.-13. v. naideni v sledujuschih mestah:

1) gorod Kuldiga, na teritorii bivshego zavoda "Vulkans" (publicirovalsja kak odno zahoronenije, no inventarj tam ochenj smeshenij - mnogo pozdnih veschei, kotorije datirujutsja 14.v. Ot shlema ostalis neskolko kuskov ot kotorih ne vosmozno ponjatj konstrukciju. Odin nemnogo napominajet triugolnik, dva kuska - plastini. Do restavracii dumali cto celnij, no posle restavracii ot nego ostalis tolko zalkije fragmenti. U etogo shlema vozmozno bila barmica ot kotoroi ostalis 2 kuska pletenija, kolca ploskije, diametr ot 10 do 12 mm. Jescho tam bili 3 malenkih shirokolezvennih taporikov, 2 kopja, drotik, mech tipa T/Z s nadpisju +...me fecit + in nomine IC + no rukojatj harakternaja dlja zapadnobaltkskih teritorij. Odno kopjo i ognivo pozdnije - primerno 14.v. Jesli na eto smotretj kak na odin kompleks nahodok, togda jego mozno priblizitelno datirovatj vtoroi polovinoi 13. ili samim nachalom 14.veka.

2) + 3) Lībagu Sāraji - naideno 2 shlema, publicirovalisj Asarisom v 2003. godu (odin spljuchnennij, rekonstrukcija kotorogo sdelana v 1995.g. odnim iz luchih restavratorov kotorije u nas bili, Arisom Alsinjshom iz muzeja istorii Latvii. No v etom zhe mogilnike kak sluchainaja nahodka jest i navershije shlema ta koi zhe konstrukcii, kotoroje takzhe kak i shlemi iz Durbes Diri bili dekorirovani uzkimi plastinkami iz bronzi. (Da, ot tuda i lamelar pro kotorij upominajetsja v drugom meste).

4) Piltenes (ili seichas Zlēku) Pasilciems (kollekcija "Passeln" v GIM`e, tak kak kopal nemec Brandenburg, na skolko pomnju, potom i russkij arheolog Sizov) - publicirovalsja tolko v vide eskiza v konce 19. veka. Shlem toze na skolko mozno ponjat - s etim strannim kozirkom. NO - cto interesno, v etoi kollekcii dolzni bitj i ogromnoje kolichestvo mechei (kak minimum 30 - pro nih korotkij namjok bil v statje Kirpichnikova pro mech naidennij v Moskovskom Kremle, cto etu kolekciju restavrirovali i tam mnogo mechei s nadpisjami) i takze pochti celaja kolchuga. Mozet kto to iz posetitelei foruma imejet iformaciju pro sudbu v fondah GIM`a kolekcii etogo unikalnogo kurshskogo pamjatnika 11. - 13. v?

5) Durbes Dīri. Samij znamenitij etogo perioda shlem, kotorij tut ne raz upominajetsja. Naiden rjadom s mestom bitvi pod Durbe (1260), 700 let spustja Pro etot kompleks pisal Peteris Stepiņš v 1967 v knige "Durbes kauja" - on dumajet cto eto massovije zahoronenija pavshih kurshskih voinov.

V principe, netu osnovanija govoritj pro vozmiznosti datirovat nahodki etogo zaschitnogo vooruzenija (kolchug i shlemov) v Latvii ranshe 12. v. Eto opredeleno dovolno tochno.

Изменено: Archibaldvs, 25 Февраль 2008 - 19:26

[alrik]

Archibaldvs, спасибо !

Yuriy

Да, про половецкие бабы я и забыл

А почему тогда файл называется Florence-Knights?

Не знаю. Про то, что оно из Франции - было написано в одном из выпусков "Солдата" - пиратский перевод Оспри. Может, они там что-то напутали при переводе.

[Truggvi Rosti]

Недавно от знакомых литовских музейщиков услышал тему, что многие находки, в частности шлема, датируют чуть ли не от балды. И серьёзного анализа никто толком и не проводил.
Но это только разговоры. Хотя, кто знает.

[Maksimas]

Privet. Shlem iz Pavirvytės Gudai datiruetsa XI vekom, ne ot ,,baldy'' apo nachodkam vmeste s nim -konkretneje: mech, dva nakonechnika kopja, fibula, kolca i eche neskolko predmetov. eta versija Kazakevičius'a. kotoryi sam i raskapyval etot mogilnik.Tak chto nepartes.
V knige :Vytautas Kazakevičius, Baltų kalavijai IX-XIII a.,Vilnius, 1996
ob etom tozhe napisano.
Ne etom forume ja uzhe pisal odnazhdy, chto etot shlem, verneje to chto ot nego ostalos sam i videl i, schupal i izmerial.
Kliopki kotorymi prikliopan obruch k nizhneij chasti shlema- vidny neplocko, avot te, kotorymi k krestoobraznoi osnove prikliopany ,,lepestki'' nevidny- mozhet korozija, a mozhet i kliopanje vpotaj.
A v Litve, te kotoryje delajut repliku etogo shlema sklonny k mneniju, chto na shleme ne kozyrek a nazatylnik. Ja sam izmerial shlem i po vsem parametram on nikak ne mog byt kozyrkom.
Shlem v nastojashcheje vremia lezhit v ekspozicii muzeja goroda Mažeikiai, na severo -zapade Litvy. Kstati tam echo neskolko interesnych eksponatov iz mogilnika Pavirvytės Gudai

[Yuriy]

Ja sam izmerial shlem i po vsem parametram on nikak ne mog byt kozyrkom.

Каким таким параметрам, можно поподробней?

[Maksimas]

a tak chto obod imeet 4cm v shirinu i nachinaet razshiriatsa primerno v oblasti viskov i perechodit v kozyriok kotoryi imeet shirinu v 7cm (eto tak vse dumajut) . Dalche kozyrka net ibo korozija poela metal. No (i eto samoje glavnoje) esli eti liniji rasshiriajushegosia kozyrka provesti dalshe to oni soidutsia v tochke, kotoraja budet v 11-12 cm ot kraja oboda. Predstavte sebe nanosnik(ili kozyriok) v forme rovnostoronnego treugolnika vysota kotorogo 11-12 cm. Dazhe jesli ego zakguglit dumaju ni figa vidna nebudet.
Vot i dumaetsa mne chto eto ne nanosni(kozyriok) a nazatylnik. I byl on okolo 7-8 cm v shirinu i v forme trapecii.
Na Slhemach iz Prusii, kstati, takie imejutsa.
A na zemliach baltov tozhe kstati ni na odnom nanosnik neobnaruzhen.
Vot takie razmyshlenija . Dumaite

[Gunvaldis]

Na Slhemach iz Prusii, kstati, takie imejutsa.
A na zemliach baltov tozhe kstati ni na odnom nanosnik neobnaruzhen.
Vot takie razmyshlenija . Dumaite

Доброго времени суток! Которые из прусских шлемов имеют назатыльники, было бы весьма любопытно посмотреть. И о шлемах найденых на територии Латвии вопрос, были ли это назатыльники или наносники еще открыт, и пока что, более похоже что именно наносники.

[Coliuke]

В Пруссии найден только один такой шлем, изображение было выше в теме, и вопрос о том что это такое тоже открыт.

[Gunvaldis]

Tasha - спасибо, интересно, что в "Археологии СССР" эта спорная деталь показана как отдельная, приклепанная к обручу. На всех остальных шлемах этого типа она часть обруча...

[Coliuke]

Прорисовки, где штука была бы частью обруча я не видела, конкретно этот шлем везде именно так изображается.

[alrik]

На прорисовках шлема из Пруссии у него вообще конструкция другая : каркас шлема составляет не цельная крестообразная пластина, а выпуклое навершие плюс 4 узкие пластины - "ребра".

То есть, он по конструкции ближе к шпангенхельмам.

Может, прорисовки не совсем верные и этот шлем все же был аналогичен Павирвите-Гудай и т.п. ?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Coliuke]

Он часто и определяется как шпангенхельм.. Вообще его датировка варьируется от III до XIIIвека. Прорисовка делалась С КОПИИ, сделанной художником для музея в Майнце, а не с оригинала, который был утрачен раньше, чем его нарисовали. Не полагайтесь на этот шлем, очень спорная штука. Мы уже никогда не узнаем, как там было на самом деле, по-моему, без толку его обсуждать.