85 ответов в теме

[sergi_z]

Только вот добрался до темы.
Миша все правильно сказал:
1. Трупосожжение
2. Антропологический материал в раннесредневековых ингумациях, за редким исключением, в Гнездово, Тимерево, Петровском, Михайловском крайне в плохом состоянии. Вспомните последнее камерное (парное!!!!) погребение по обряду ингумации в Шестовице - осталась только крышка черепа.

Выводы о половозрастной принадлежности погребенного делаются исходя из анализа погребального инвентаря, закономерностей его расположения, параметров насыпи и еще много чего...
Спите спокойно. И гривны, и браслеты, и кольца носили мужчины. Все хорошо.


Искандер. А как ты предполагаешь определить принадлежность вещи (в смысле м. или ж.), происходящей с поселения?

[veligor]

Из дискусии можно, на мой взгляд, сделать следующие выводы:
1. Есть, пока открытый, вопрос о нашении на Древней Руси мужчинами украшений
типа гривна и браслет.
2. Среди известных изданий и публикаций по данному вопросу участники дискусии не смогли найти адекватной и исчерпывающий информации, которая прояснила бы поднятый вопрос,
3. Однако существуют данные современной археологии, + переосмыслены прежнии.

[/quote]sergi_z Дата Сегодня, 10:46

Спите спокойно. И гривны, и браслеты, и кольца носили мужчины. Все хорошо.[quote]

sergi_z, исходя из вышеизложенного, не могли бы вы пояснить, так как Вы, насколько я понял, обладаете информацией, какие именно данные на это указываю? Т.к. это и являеться предметом дискусии. Может быть подскажте какие-нибудь публикации?

[wert]

Блин, развели тут на пустом месте. Полностью согласен с Сергей Сергеичем. Неужели сложно просто сходить в библиотеку?!

По материалам Бирки К.Стрём пришел к выводу, что гривны в погребениях с кремацией (там, где удается определить пол погребенного по инвентарю) встречаются как в мужских, так и в женских погребениях. Причем преобладание последних объясняется лишь лучшей идентификацией женского погребального инвентаря (Ström К. Thorshammerringe und andere Gegenstände des heidnischen Kults // Birka II: 1. Systematische Analysen der Gräberfunde. Stokholm, 1984).

В ингумациях как в Северной Европе, так и у нас, гривны встречаются чрезвычайно редко (по сравнению с кремациями). У нас из памятников «дружинного круга» чуть ли не единственный случай мужской ингумации с гривной – Тимерево 375 (если ошибся – sergi_z поправит). В Гнездово, на память, - не менее 4-х мужских погребений с гривнами точно, + к этому парные и прочие, где пол или принадлежность гривны определить не всегда можно. Здесь же известны случаи, когда при парной кремации с помещением останков в урну и расположении их на кострище, гривны (их было две) относились и к муж., и к жен. захоронениям (Л-33) (см.: Новикова Г. Л. Скандинавские амулеты из Гнездова//Смоленск и Гнездово. М. 1991).

У финнов гривны в мужских погребениях встречаются довольно часто, о чем уже было сказано.

Про перстни и браслеты прекрасный пример – Подгорцы (летописный Плеснеск, раскопки Т. Земенцкого 1881 г). В камерном погребении рубежа X-XI вв. в парном погребении среди мужского инвентаря – серебряный браслет и три (!) перстня, один из которых золотой (Населення Прикарпатя i Волинi за дроби розкладу первiснообщинного ладу та в давньоруський час. Киiв. 1976).

Проблема, по-моему, родилась на пустом месте, просто из-за того, что мало читаете уже давно опубликованные и хорошо известные материалы, вот и всё. Никакого «открытого вопроса о ношении и т.д.» нет. Все уже раскрыто давно.

Изменено: wert, 28 Март 2008 - 03:40

[Lesha Luchnik]

- Каргер М.К. «Древний Киев», Т I, стр. 167-169, рис 22,1:

«Погребение 106: на шее находилась серебряная шейная гривна, сделанная из витой серебряной проволоки с плоскими загнутыми концами. Также в погребении были найдены: амфора, миска, кабаний клык, наконечник стрелы, скелет коня с подогнутыми ногами.»

[i]С тётками у нас хоронили коней и стрелы?[i]


- Векслер А.Г. «Семиверхие курганы вятичей в Одинцове под Москвой», МАИ №176. Древние славяне и их соседи, М.,1976г., стр.124, рис. 2,1:

«Найдено погребение мужчины 60-ти лет, захоронен в сидячем положении, на шее помещена серебряная гривна.»

[i]Векслер пишет о курганах, датирующихся чуть более поздним временем.[i]

[Iskander]

[quote] Искандер. А как ты предполагаешь определить принадлежность вещи (в смысле м. или ж.), происходящей с поселения? [quote]
Как вещь без привязки по половому признаку. Есть новомодное выражение "унисекс".
У меня вообще, последнее время, впечатление что народец (вне пола) был наредкость падок на [u]яркие[u] предметы в костюме и не только. А уж вещи в серьезном отрыве от этноса его (предмет) спродуцировавшего - вообще использовали как "хотели".
:
Перстень из скандинавской бляшки (тимирево или петровские, не помню)
Подвески из хазарской, прикаспийской, кавказкой и франкской поясной гарнитуры.
Украшения из "окладов" христианских книг и рак?(хранилищ мощей).
Я думаю примеров есть еще масса.
Т.е. я думаю надо смотреть на это "ширее"
Понимание где изначально произведен предмет (прототип предмета), где он найден, насколько на начальном этапе использования он свойственен культуре его воспринявшей, возможные пути попадение этого предмета в эту конкретную культуру.
И т.д. и т.п. [u] Возможно[u] даст ответ на вопрос его ОСНОВНОЙ половой/"кастовой" принадлежности.

[likantrop]

Конечно не Русь и не Скандинавия , но вот , вполне себе мужской браслетик

Прикрепленные миниатюры

• 

[bogdanovap]

То, что мужчины носили браслеты, гривны и даже кольца в носу - не вопрос.
Интересно - кто, где, когда и по какому случаю.
Относительно Руси эпохи викингов (по курганным некрополям втор. пол. IX - начала XI в.) вопрос далеко не так ясен, как кому-то выше показалось.
Иначе была бы ссылка на специальную работу (которой, правда, нет) или указание на конкретные курганы (если человек знает, и не пишет, значит, сомневается).
В каждом конкретном случае (которых будет достаточно мало) нас интересует датировка захоронения и то, что можно сказать о покойном гривноносце по характеру инвентаря.
Не мне археологов учить, но в ряде случаев по особенностям погребального ритуала и инвентарям можно установить принадлежность к местным жителям или дружинному кругу (в том же Гнёздове довольно чётко выделяют местных кривичей), а в полиэтничной дружине временами доказательно определяют скандинавов.
Так что хотя ответ "носили" утешает, он будет звучать вполне утешно, если мы будем знать: кто носил.
По самой Скандинавии также недостаточно легкомысленной отсылки к Бирке. Так скандинавские воины уже стали массово носить степной ламелляр, а следующим шагом было бы поклонение китайскому божку. А что? В Бирке же есть!
P.S. Однако приятно за финно-угров.
P.P.S. Алексей Овчаренко хорошо отметил очень схожие гривны по Каргеру и Векслеру. Но первый случай не бесспорен: человек с наконечником и, возможно, путлищем (клык) - не обязательно мужчина. Конь-то у него жертвенный (у боевого остаются хоть какие-то элементы сбруи, хоть пряжка подпружная), а один наконечник стрелы... Так мы кучу женских курганов в мужские перекрестим по наличию колец от кольчуг.
По Векслеру не очень понятно, в каком качестве рассматривать "мужчину 60 лет". Может, он уже поднялся в вятичском роду до мудрой бабки!
Но всё равно - ободряет

[Edel]

Простите,не совсем поняла,речь идёт теперь только о гривнах и браслетах?Или всё таки и о таких предметах как серьги?Если касательно серёг,то,например,в Розенфельдт в своих публикациях касательно вятических захронений упоминает перстнеобразные кольца(серебряные и бронзовые) в мужских захронениях в районе ушей.Вообще на Русь даже иконография есть с мужчинами с серьгами в ушах.)
А насчёт гривен - по исследованным мною публикациям делаю вывод, что это единичные находки в мужских захронениях,исключения и объявлять это как "Вот, видите, мужчины носили гривны!",простите,неумно. Я понимаю, есть стереотипы,фильмы всякие там, но отвергать археологию как источник...Ни кого не хочу обидеть,но действительно напоминает подгон источников под всякое нехорошее.

Изменено: Edel, 31 Март 2008 - 13:21

[bogdanovap]

Серьги - это хорошо.
Но не слишком актуально, т.к. их никто не носит.
Повторяю: речь идёт не о "подгонке источников" по ношению мужчинами "женских" украшений, а об установлении: 1) носили ли (уже видно, что носили); 2) кто и в каких случаях.

[sergi_z]

Чтож, поделюсь, раз просите.
Открываем несколько по Ярославскому Поволжью IX – XI вв. и читаем:
«Перстни найдены в количестве 16 экземпляров, из них 9 при трупосожжениях и 7 – при трупоположениях. Большинство перстней обнаружено при женских захоронениях» (Мальм В.А. Изделия ювелирно-литейного производства //Ярославское Поволжье X – XI вв. М., 1963, С. 37 – 38). Это статистика для Тимерево, Петровского и Михайловского. В 1987 г. вышла прекрасная статья авторов раскопок, где используется материал только из Тимерево: «Перстни из серебра и бронзы находились в 13 курганах (14 экз.) при пяти кремациях и восьми ингумациях: в 10 женских, двух парных, в мужском, где перстень находился на правой руке покойного (кург. 90)» (Фехнер М.В., Недошивина Н.Г. Этнокультурная характеристика тимеревского могильника по материалам погребального инвентаря // СА № 2, 1987, С. 82). В работе, посвященной кургану 100 из Тимерево М.В. Фехнер и С.А. Янина относят золотой массивный перстень так же к мужскому инвентарю (Фехнер М.В., Янина С.А. Весы с арабской надписью из Тимерева //Вопросы древней и средневековой археологии Восточной Европы. М., 1978, С. 186). Хотя в отчете о полевых работах указано: «Расчистка этого погребения происходило под дождем и вместе с комком глины перстень был выброшен из могильной ямы» (Фехнер М.В. Отчет о раскопках Тимеревского могильника 1974 г. НВА ГИМ, С. 23). Вероятно, в данном случае можно согласиться с мнением исследователей и отнести перстень к мужскому инвентарю погребения.
«Браслеты в количестве 11 экземпляров обнаружены шесть раз в курганах с трупосожжениями и 5 раз при трупоположениях. Большая часть браслетов сопровождала женские захоронения» (Мальм В.А. Изделия ювелирно-литейного производства //Ярославское Поволжье X – XI вв. М., 1963, С. 38). Это опять же для Тимерево, Петровского и Михайловского. И снова, обращаясь к более «свежим» работам, находим: «Браслеты (фрагменты) обнаружены в шести кремациях и четырех ингумациях второй половины X – XI вв. В трех парных, трех женских, двух мужских и одном детском погребениях…» (Фехнер М.В., Недошивина Н.Г. Этнокультурная характеристика тимеревского могильника по материалам погребального инвентаря // СА № 2, 1987, С. 82). Наличие браслета/перстня в парном погребении не значит, что он априори принадлежит к женскому инвентарю.
С гривнами дело обстоит несколько хуже. Гривны из кургана 459 определенно принадлежит к женскому инвентарю, гривна из кургана 245 найдена в трупосожжении среди целого ряда предметов, включающих как женский, так и мужской инвентарь. Но в кургане 52 обнаружено трупосожжение, в инвентаре которого входила железная гривна из четырехгранного дрота, перекрученного в нескольких местах, один конец гривны заканчивался петлей, другой – крючком (в инвентаре присутствуют, кроме гривны, - гребень, лепной сосуд и ланцетовидная стрела типа 62 по А.Ф. Медведеву, что позволяет определить погребение как мужское) (Фехнер М.В. Отчет о работе Ярославской экспедиции с 23.06 по 23.07 1975г. НВА ГИМ, С. 3 – 4). Кроме того, есть еще курган, приведенный wert’ом.
Думаю, вопрос «а носили ли перстни/браслеты/гривны мужчины?» больше не возникает по Ярославскому Поволжью? Да и по Гнездово? То, что женщины более падки на ювелирные украшения (во все времена!) и так понятно. Но специфически женскими на кольца, на браслеты, ни гривны назвать наельзя.
Вот и славно. Спасибо за внимание ))))

[Gostjata]

Сергей Сергеич, вопросов по тому, носили ли мужчины украшения в принципе, не возникает. А вот не прослеживается ли каких то типологических особенностей в этих украшения? Проще говоря, ты не интересовался, что за кольца и браслеты, приписываемые мужчинам, там найдены? В статьях же только упоминается, что они есть, без картинок и описаний. А по поводу золотой гайки из 450 есть у меня мнение, что она могла быть "весовой", потому что судя по рисунку, это просто кусок металла отформованый Хотя в статье, вроде бы говориться, что кольцо с простым орнаментом, но на рисунке его не показали, да и не сильно это дело меняет, по-моему.

[sergi_z]

Серег, конечно речь идет об определенных типах ювелирных украшений, которые носили мужчины. Возможно, это некие универсальные типы. Я этим вопросом специально не занимался.
Гайка золотая из 100-ого, а не 450-ого кургана. И на рисунке действительно присутствует орнамент. На днях могу посмотреть еще раз на всякий случай. Надо бы взвесить ее что ли. И зачем на "весовом" куске металла делать округлое отверстие диаметром, совпадающим с диаметром пальца?

[Gostjata]

Серег, конечно речь идет об определенных типах ювелирных украшений, которые носили мужчины. Возможно, это некие универсальные типы. Я этим вопросом специально не занимался.

ну так и я об этом. Просто от констатации факта, что в мужских погребениях найдены украшения, не легче. Хотелось бы прояснить вопрос, выделялись ли среди тех же, скажем, браслетов и колец, специфические "мужские", "женские" и "унисекс" типы...

Гайка золотая из 100-ого, а не 450-ого кургана. И на рисунке действительно присутствует орнамент. На днях могу посмотреть еще раз на всякий случай. Надо бы взвесить ее что ли. И зачем на "весовом" куске металла делать округлое отверстие диаметром, совпадающим с диаметром пальца?

Совершенно верно, курган 100 - мой любимый А на моём ксероксе узора как-то не видно В том-то и дело, что из описания и такой "картинки" очень сложно представить, что оно из себя представляло. На рисунке - просто смятое в "квадрат" замкнутое кольцо и всё, создаётся ощущение примитивности работы. И ничего не понятно - литое или кованое, форма, сечение... Потому и подумал, что это просто кусок металла которому тем или иным образом придали форму кольца. Хотя, я не правильно выразился, скорее не "весовое", а "платёжное"

Изменено: Gostjata, 31 Март 2008 - 18:47

[bogdanovap]

Сергей Сергеевич, я правильно вас понял, что по Тимирёво и Гнёздову картина с украшениями однотипна?
И то обстоятельство, что одни дружинники похоронены среди мери, а другие - среди кривичей, на самих украшениях и ношении их мужчинами не сказалось?
Самое же главное: материала для уточнения, какие именно мужчины какие украшения носили, нет?! Т.е. состав их погребальных комплексов не даёт оснований предположить, скандинав ли кто-то из среброносцев в Гнёздово и Тимирёве, финно ли угр или славянин?

[Godi]

Серег, понимаю, что задача вряд ли выполнима, но нет ли статистики вообще по погребениям с украшениями и их половому составу? Типа: общее количество - *** единиц; количество неопределяемых, количество мужских, женских, парных.

Это я к тому, что приведенная выборка чрезвычайно мала, чтобы делать какие-то убедительные выводы. Можно только констатировать (как ты уже сделал), что примеры есть, но убедительные широкие выводы невозможны по причине недостатка материалов.

[sergi_z]

2 bogdanovap Совершенно верно. По Гнездову и Тимерево ситуация однотипна. Однотипна она будет и для любого другого дружинного некрополя на территории Древней Руси и ближайших соседей (возможно с некоторыми "местными" вариациями, что не сильно исказит общую картину).
По поводу этнического определения. Оно сильно затруднено на подобных памятниках и, зачастую, просто невозможно. К примеру для Тимерево, где сочетаются в богатых погребениях скандинавские и финские элементы. Или для Гнездово, где в общем массиве выделяются даже 2 погребения качевников. При господствующем в советской науке принципа "научного антинорманизма" памятники считались и вовсе славянскими с небольшим процентом скандинавских погребений. Подобную точку зрения поддерживал и Д.А. Авдусин. Позже, в устном сообщении на кафедре археологии МГУ, он предположил, что Гнездово населяли практически одни скандинавы. В одной из статей В.В. Мурашева разбирала курган 1 из раскопок Городцова 1902 г. в Михайловском. И установила, что, скорее всего, там был похоронен мужчина-скандинав и женщина-мерянка. Подобное заключение сделано благодаря тщательному разбору погребального инвентаря всего лишь одного кургана. А их по последним подсчетам в Ярославском Поволжье не меньше 716 шт. Вопрос а не скандинав ли? остается, вероятно, открытым. Я не могу дать на него ответ.

2 Godi Миш, оперирую данными по Яр. Поволжью, так как лучше знаю именно этот материл. Выборка действительно мала, но задачи-то были показать, что определенные типы ювелирных украшений носили мужчины тоже. Мне, если честно, такая статистика неизвестна. Может кто-то побольше знает, подскажут, авось.

2 Gostjata Серег, поповоду м\ж\унисекс отписал. Кольцо посмотрю по возможности. А по поводу отдельных типов..... это уже отдельное большое исследование. В свое время И. Нилус пытался зпаниматься мужскими украшениями, да чего-то не срослось.

Изменено: sergi_z, 02 Апрель 2008 - 20:50

[bogdanovap]

Спасибо, Сергей Сергеевич!
Полагаю вы с коллегами раскрыли тему, насколько это сегодня на доказательном уровне возможно.
Общий вывод:
Хотя украшения на Руси принадлежали в основном женщинам, в дружинной среде ношение гривен, браслетов и перстней мужчинами допустимо. Скандинавами особенно. У финно-угров они, похоже, были даже элементом парадного мужского убора.
Ура!
P.S. И всё-таки вещее у меня было многие годы ощущение, что это какой-то женский заговор. Пусть и неосознанный...
P.P.S. Хотя самым исторически и жизненно верным шагом было бы подарить украшение своей государыне. Как только она появится!
(Как раз вспомнил случай с казаком Семёна Дежнёва, выписавшим ясырке в Анадырь расшитые цветные сапожки из Соли Вычегодской. Своих же предметов роскоши, судя по завещанию, у мужчины не было. Только нож, топор и самопал. Что он и оставил друзьям, взяв с них обещание сапожек у ясырки не отнимать).

[sergi_z]

Скандинавами особенно.

Да вот неуверен как-то...

[bogdanovap]

Да вот неуверен как-то...

Очень важное сомнение!
Т.е. мы пока не можем "привязать" отдельные случаи ношения мужчинами украшений ни к чему, кроме дружинной культуры. (Народные обычаи финно-угров - особый случай).
Из мастерских Византии (точнее не локализуется) выходили временами очень крупные перстни, например (из того, что я видел). Но вопрос, кто их носил, тоже зависает (императорские украшения - инсигнии? - не в счёт). Сами ли, заказчики иноземные? Даже для кого именно драгкамни на шлем лепили, мне неясно...
Кстати, подробно описанная серьга с каменьями в ухе у Святослава очено могла быть византийской - кто ещё в так часто и красиво каменья вставлял?!

[fra Raimond]

кто ещё в так часто и красиво каменья вставлял?!

Франки или англосаксы разве не могли?