70 ответов в теме

[Lion]

Моё замечание о том, какие умные люди существуют- это просто от того, что я представить себе не могу как можно столько знать. Эхх, завидую я.
Большое спасибо за информацию, только вот действительно, рисунок набивки изображает результат исследования какого-нибудь артефакта или это современное предположение?

[elena balashova]

Это из французской статьи в которой исследуется одежда Жанны дАрк. Там даны раскрои одежды того периода.... в том числе и сохранившейся....
Я попозже напишу что там ....

[Holger]

chainic
Простите, какие источники?
В теме нет источников на льняную верхнею одежду у рыцарства и знати, в частности на пурпуэны. Вы постулируете такую возможность. Обоснования?
Книга Гастона де Феба и иллюстрации братьев Лимбургов - это здорово. Но это Франция. Что, изобразительных источников, происходящих из германских земель - нет?
Фрески, да, это тот регион, и попадается нужный период, там иногда попадаются изображения светского платья - но качество очень посредственное. Разве можно их рекомендовать как иллюстративное обоснование для реконструкции?
Выкройки, схему набивки груди?
Ну-ну... С такой помощью и мешать не нужно.
Я, вполне возможно, не читал того, что читали Вы. Но пока Вы не привели ни каких обоснований своих утверждений. И не сослались на литературу.

Это из французской статьи в которой исследуется одежда Жанны дАрк.
Я попозже напишу что там

Не нужно. Эта книга (не статья) у меня есть. Adrien Harmand "Jeanne d Arc. Ses costumes son armure" 1929 г.
Именно оттуда происходит выкройка т.н. дублета, предложенная Вами выше. Правда, в оригинальном исполнении подпись там такова "16 — Reconstitution du pourpoint, donne jeanne d'Arc à Vaucouleurs"
К нему же относится и "набивка груди", только под номером 18. И описание:
"Les figures 16, 17 et 18 représentent un essai de reconstitution du pourpoint noir, confectionné à Vaucouleurs pour la Pucelle au mois de février de l'année 1429, en vue de son voyage à Chinon."
Зачем предлогать реконструкцию (разработанную по описанию), из книги 20-х годов XX века, относящиюся к Франции, к 1429 году, в качестве материалов для германских земель, период ок. 1400 г.?
Там же рассматривается пурпуэн Карла Блуаского, но схемы набивки к нему такой не предлагается.
Человека будут обвинять в подгонке источников под лажу - и что ему отвечать - "Так посоветовали на Тоже Форуме"?

[elena balashova]

Договорились Хольгер....
я флудить не буду...с вас полный ответ человеку на его вопрос, с картинками....
и на следующий подобный вопрос...и на следующий....
иначе флудер тут вы...
согласна, матчасть Вы освоили, как насчет ответственности?
Я у Вас ничего не спрашивала, у Вас спросил Лион, вы ему ответили достойно?
Почему Вы тогда пишете только мне?
Ну, Лион, чсто вы теперь думете про доброжелательность тоже-горожан, отдельных...

ССылать ся на тожегород? Никогда не слышала чтобы паспорта костюма делали по гардеробной ТГ...
Что ему тут так ответили и он теперь сделал лажу? А как насчет личных консультаций когда тебе сказали явную дезинформацию, а потом сами же и посмеялись? Даже в этом случае никто не жалуется - а оказывается в позиции "сам дурак".

[Holger]

Договорились Хольгер....
я флудить не буду...с вас полный ответ человеку на его вопрос, с картинками....(IMG:style_emoticons/elves_small/wink.gif)
и на следующий подобный вопрос...и на следующий....
иначе флудер тут вы...
согласна, матчасть Вы освоили, как насчет ответственности?
Я у Вас ничего не спрашивала, у Вас спросил Лион, вы ему ответили достойно?

Нет, я ни о чем не договаривался. И не стоит переходить на личности.
В том вопросе, который я более-менее знаю - я ответил. И привел изображений - именно германских, именно 1400г. Я не "театр одного актера" - найдутся те, кто дополнит по своей теме.
Самое главное - я не вводил спрашивающего в заблуждение, напихав кучу ссылок "про все".
Ответственность моя - следить за тем, чтобы не гнали пургу доверчивым горожанам.
А отвечать - лишь в меру своих познаний. На форуме, кстати, ни кого не обязывают к "полному ответу с картинками".

[Edel]

(Lion @ Apr 8 2008, 05:28 )

хотел бы заодно уточнить, из чего современный ватин делают.

белый? из технической ваты - то есть хлопка низкого качества.

А не белый(пёстро-серый) - из шерстных отходов:очёсков ит.д.
Holger, в основном с вами согласна,но...

Это и парадная одежда, и поддоспешник (не одновременно, конечно). Может простежки не иметь, но крой артефакта повторять.

Почему именно "парадная"?Вы,меня,конечно извините,но анализируя миниатюры, складывается впечатление, что это просто одежда,одеваемая на камизу.Вне зависимости от "парадности" случая.И пожалуй даже,от сословия.

Сохранность органики не сильно зависит от состава волокон. Это не принципиально.

И тут позвольте не согласиться.Ориентируюсь по тканям,сохранившимся на территории Руси, т.к. часты находки фрагментов одежды из смесовой льняно-шерстяной ткани.Так вот льняные нити в таких фрагментах выгнивают почти полностью, при очень хорошей сохранности шерстяных.И вообще,ориентируясь на Европу, вам много встречается копанины (именно копанины, а не вещей из сундука) изо льна?Хотя из шерсти имеется прилично.Вывод:таки льняные нити в земле сгнивают гораздо больше,чем шерстяные.Это практика, а не теория.
chainic

Если комплект рыцарский - рекомендую шелк как ткань на подкладку

Зачем?:)Holger прав, и королю годился на подклад лён, а вы предлагаете тратиться человеку на шёлк, хотя его не будет даже видно...Это, извиняюсь за жаргон, понты такие?

[Lion]

Ну, Лион, чсто вы теперь думете про доброжелательность тоже-горожан, отдельных...
Ну, нормально. меня даже со словами "В Поиск! Эта тема уже сто раз всплывала, падаван" в поиск не отправили. Да и Вы с Холгером прекрасно дополняете друг друга, Вы выкладываете информацию а месье Холгер проверяет на правильность и добовляет что-нибудь от себя.[/size]
ССылать ся на тожегород? Никогда не слышала чтобы паспорта костюма делали по гардеробной ТГ...

Не думаю, что это было бы адекватно. ТФорум прекрасное место для уточнение деталей итп, но упаси боже новичку состовлять костюм просто читая темы.

[Holger]

Edel
"И парадная и поддоспешник" - значит "от" и "до". Ниже все это написано.
Условия залегания, не позволяющие сохранится текстилю - одинаково влияют на все виды тканей, в большинстве случаев. "Больше" "меньше" "почти" это все верно, но.
Отсутсвие льняного текстиля, объяснять исключительно особенностями уровня соханности, при большом количестве письменных источников - не верно. Это я Вам как археолог говорю. Письменные источники подтверждают данные, полученные в ходе раскопок - льняные вещи не встречаются (или практически не встречаются) в материалах раскопок, но они, так же, не встречаются и в текстах завещаний. Во втором случае разложение не могло повлиять на доступность информации.
И немного по теме -
http://www.bildindex...mi02968g12b.jpg
http://www.bildindex...mi02968g06b.jpg
http://www.bildindex...mi02968g07b.jpg
http://www.bildindex...mi02967g02b.jpg
http://www.bildindex...mi02967f07b.jpg - один из манускриптов собрания в Штутгарте, ок. 1383 г.
http://www.bildindex.../fm1555643a.jpg - Ульм, ок. 1390 г.
http://www.bildindex...mi06988g07a.jpg - Любек, ок. 1390 г.
Изображения демонстрирует весьма высокую связь последних двадцати лет XIV века с первыми годами века XV. Как раз мода заметно обновляется к концу первого десятилетия XV века. Можно сравнить с приведенными мной выше скульптурными композициями, так же с Бильдендекса.
Именно изобразительными источниками этого периода будет наиболее уместно пользоваться. Кстати, росписи из датских церквей, соответствующие обсуждаемому периоду, где изображены мирские персонажи сюжетов, это подтверждают - одежды, в целом, аналогичны.
С Бильдендекса можно и еще "копнуть", несколько позже добавлю еще.
По практическому аспекту – за основу взять два самых близких (по времени и стилистике) артефакта, принадлежавших к гардеробу представителей высшего сословия. Пурпуэн шить аналогичный пурпуэну Карла Блуаского, а вот вошедший в моду, на рубеже веков, еще один элемент верхней одежды, иногда называемый «короткий упелянд» (о правомерности каких либо вариантов поименования судить не возьмусь), стоит кроить, ориентируясь на гамбезон Карла Безумного. Вещи такого облика присутствуют в данный период. В большей степени не стеганые. Единственно, что потребуется доработать – крой рукава, согласно изображениям.

[Lion]

Благодарю, буду разбиратся.
Только вот, не совсем хорошо понимаю, что за "короткий упелянд"? Это как на некотрых картинках сравнительно свободная одежда, чуть длиннее пурпуэна?
И вот, весь Гугль перерыл, ТГалерею посмотрел, но не могу найти изображение- выкройки гамбезона Карла Безумного. Использовал словосочетание "Карл Безумный" на русском, английском и французском языке, но найти не смог.

Изменено: Lion, 10 Апрель 2008 - 14:43

[Martin]

Можно попробовать поискать словосочетание "Карл VI"
И найти, например, эту тему.

[Lion]

Закон Поиска сработал у меня.
Хотя вот там картинки гамбезона не открываются.
И заодно- На пурпуэне Карла Блуаского- это, гм, Его подолдоставал владельцу до куда? И раз данных о толщине пурпуэна в разных местах не предвидится, можно хотя бы узнать, какой он был максимальной толщины на груди? А то я пачку распечаток смотрел-смотрел и уже совсем опупел ))

Изменено: Lion, 10 Апрель 2008 - 16:56

[elena balashova]

Кентерберийские истории - Дж. Чосер - 90 годы 14 века.
про рыцаря -
"Из простой ткани был его камзол,
Весь потертый о его кольчугу,"

Of simple fustian wore he a jupon
Sadly discoloured by his habergeon;

Жиппон - англоязычный аналог пурпуэна.

Фустиан - это название ткани из хлопка.

http://www.russianpl...ucer/knight.htm


FUSTIAN: (see fustagno above) Medieval__derived from Arabic, originally indicated heavy cotton cloth with linen warp, but was also used generically to mean all cotton cloths (17) ; fustian sof Naples in 1578 weighed .23 lb per sq. yard (12) fustian tunics were worn by French villagers and townsmen in 1210. The costume of knights doing penance (1200)..."bliau z ont de coton", also 1153-88 there are several references from ecclesiastical sources to "bliauclus fustaneus", "blialdum de fustiano" (11) FUSTIAN-A-NAPES : fustian of Naples, was apparently made of cotton, or flax mixed with wool, so silky looking it resembled velvet (2) In Norwich, 1554, weavers petitioned to be allowed to call theirs "Norwich fustian"; 12 yd long and half an ell wide in the loom; the spun cotton came from the Turkey Company and was the finest obtainable. Surviving lining fustian in a doublet has a linen warp and cotton weft...16th and early 17th c...; 1576, a dublett of perfumed fustian of our store layed with lase of venice golde and grenesilk lyned with grene taphata sarceonett canvas bumbaste hooks and eyes. (2)
вот отсюда
http://www.classactf...on/glossary.htm



http://www.photo.rmn...bE=2C6NU0V9IKDI
Это лен. Италия конец 14 века.
Похож он на ткань для парадной средней одежды?

[elena balashova]

Забыли еще одну ткань:

buckram
Middle English bukeram, from Anglo-French bokeram, from Old French bougherant, probably ultimately from Bokhara (Bukhara, Uzbekistan)
Date:
15th century
1: a stiff-finished heavily sized fabric of cotton or linen used for interlinings in garments, for stiffening in millinery, and in bookbinding.

Бокерам - плотная льняная или хлопковая ткань, использовавшаяся в 15в. для подкладки.

Из письма Маргарет Пастон Джону пастону 1449г.

I may haue hem as hastyly as ȝe may, and þat ȝe wyll vowchesave to bey a pese of blak bukram for to lyn wyth a gown for me. I xuld bey me a murrey gown to gon in this somer, and leyn in the kolere the satyn þat E ȝeve me for an hodde, and I kan gettyn non gode bokeram jn þis town to lyn it wyth.

В котором она просит мужа купить кусок черного "бакерама" чтобы подбить гоун и жалуется, что она должна бы уже себе купить темно-красный гоун, чтобы носить летом и отделать ворот сатином(шелком), который он уже ей прислал, а вот хорошего "бакерама" на подкладку в этом городе она достать не может.

Далее дам просто выдержки с упоминанием:

V. CHURCHWARDENS' ACCOUNTS.
A.D. 1426-7.
• ...ayd for a pece of tymbre to þe newe Paschallij sAlso payd for bokeram for penouns & for þe makyngexxij dAlso payd for bety ...
• ...nes & a staplexiij dAlso for v ȝerdis and a half of grene bokeramiij s iij d obAlso for lengthyng of ij cheynes & vj ȝ ...

A.D. 1477-79.
Expenses for the Churche.
• ... ffor Rede Silke xij d, Rebende of diuerse colowris iiij s, for velvet ix d, ffor bokeram for lynyng, iiij s,ix s ix dTo Rafe Smyth, for mendyn ...

A.D. 1479 & 1481.
Thexpensis of þe Church.
• ...ede copis, the grene cope, & ij blak copis, xvij s j d, Item, for golde sylke & perle, bokeram & Rebande for the best cope, xiij s, Item, for mendyng of othyr vestymentes, awbis, ...

A.D. 1487-8.
Thies ben the paymentes belongyng to þe chirch.
• ...xvj dItem, to William Stede, ffor viij yardes and o quarter blew bokeram, price the yerde vij d. Summa paideiiij s viij dItem, ...

A.D. 1489-90.
Account
• ...Cere clothe to the orphareyes of þe same viij dItem, for blew bokeram to the same copesiij sItem, for mendyng of a coope of bl ...
VI. Churchwardens' Accounts and Memoranda.

A.D. 1498-9.
Paymentes for the chirhe.
• ...ershe for peyntyng of the same clotheSumma iiij sItem, for new bokeram & for soyng of the same clothevj d obItem, for a ch ...

Title: Lincoln diocese documents, 1450-1544
I: Will, 1450, of Joan Buckland, widow of Richard Buckland, of Edgcott, Northamptonshire.
• ... besett to Maister Iohn Trotter, the parson of Ochecote, j. bed of Blew bokeram with a testour & iij. Courteyns of the same, with all the Costres longyng to the same C ...

Письмо Маргарет Пастон
INVENTORY OF GOODS STOLEN Soon after 1465, 10, 17
Item, a seloure wyth þe testoure and iij courteynes of blewe bokeram wyth a couerlytt of blewe wourstede longyng þerto.



Это специально для тех кто отрицает широкое присутствие льняной и хлопковой одежды в гардеробе знати. Или наличия подкладки из лна и хлопка на верхней богатой одежде.

Я не утверждаю что лен - очень широко используемый материал для изготовления летней одежды - той, которую одевают на камизу. Наоборот, в северных странах даже камиза бывает из тонкой шерсти - судя по археологии.
Но отрицать широкое использование дорогих льняных, хлопковых и смесовых тканей ИМХО неверно.
В целом, Лион, хотелось бы отметить что в реконструкторской традиции летом носить льняные шоссы, пурпуэны, котарди, женские платья - традиция очень распространенная и уважаемая.
Мне случалось в 40 градусной жаре на солнечном пекле ходить в шерсяном котарди - кто носил тот поймет. Если не хотите присоедениться к армии полураздетых кнехтов с закатанными шоссами и спущенными на пояс котарди - шейте что-нибудь полегче.

[elena balashova]

Here follows the translation of an interview with Marianne Vedeler about
her latest research into norwegian medieval garments and textile
fragments. The research was sponsored by the University of Oslo.

UNDERGARMENTS
Shifts(a kind of long underdress)were probably worn underneath the
kirtles. It's uncertain if the men wore shifts as none has survived.
Vedeler found that 2 young women burried inside the Uvdal stavechurch in
Buskerud, wore linen shifts underneath their kirtles.

Марианна Веделер пишет что под одеждой мужчин и женщин должно быть длинное льняное белье, но найдено было всего две льняных рубашки - в Увдале. Вероятно потому что они не сохранились
Много есть археологических исследований северных атерфактах - во всех льна следовые количества, маленькие незначительные фрагменты. Хотя в начальном комплекте были льныные вещи.

[Holger]

Я ни где не отрицал использование льна как подкладочной ткани - это было бы сопоставимо с чудачествами Карла Безумного, упомянутого здесь же - гамбезон, принадлежавший ему, сшит из льняного полотна (правда покрыт дорогой тканью), а подклад пурпуэна Карла Блуаского - льняной. О нижних рубашках речи тоже не велось.
Более того, судя по некоторым изображениям (и тексту Чесера) поддоспешники, изображенные белыми (некрашеными), вполне могли быть льняными.
Однако, речь идет о иных одеждах.
Что до красивого узорчатого льна, из собрания Клюни - принадлежность его к одежде ни как не выявлена. Такой тканью стены могли обтягивать, например.
Что до реконструкторской традиции - это традиция реконструкции без источников? Тогда уже "реконструкции". Зато удобно...

[Silven]

chainic, неплохо бы авторство цитат ставить, если уж на сайт truehistory ссылаетесь. Все же люди трудились...

[elena balashova]

Да, Сильвен, забыла упомянуть авторство работы про ткани.
Спасибо Lengu, как всегда. Я правда в начале темы дала ссылку на статью с Трухистори.
Хольгер, рыцарь из Чосера не просто в налатнике - он в налатнике который использовался как гражданская одежда
А что Вы можете сказать по поводу археологии льна? Опровергать будем?
"реконструкция"? ах значит , "реконструкция"? Мы тут все "реконструкторы"! Просветил, Хольгер...
Как категорично!

[Silven]

Да, Сильвен, забыла упомянуть авторство работы про ткани.
Спасибо Lengu, как всегда. Я правда в начале темы дала ссылку на статью с Трухистори.


Там несколько авторов постов)Ну это не так важно уже)

[Holger]

chainic

А что Вы можете сказать по поводу археологии льна? Опровергать будем?

Какой археологии? Верхней льняной одежды? Так доказательство лежит на выдвинувшем постулат -

Сейчас многие реконструкторы делают летний вариант одежды (котарди, дублет, пурпуэн, шоссы) из льна. В том числе и без подкладки.

Вот и доказывайте. Источники предоставьте, тексты, подтвержденные археологией, в том числе. В общем то, что называется исследованием, на основе которого осуществлена реконструкция предмета верхней одежды, конца XIV - начала XV века (например, и в первую очередь, пурпуэна). Рыцарь Чосера - литературный персонаж - показан в поддоспешнике, используемом как гражданское платье, но не наоборот (одежда сквайра указывается по иному - гоун, но не жюпон), чтобы подчеркнуть отсутствие у него богатства, как одной из добродетели рыцарства (отсутствие тяги к стяжательству), поскольку сам рыцарь - наделен всеми идеальными качествами, предписываемыми его сословию. Но - это лирика.
Пока я вижу лишь сслыки на чужие исследования, да утверждения сомнительного свойства - как в случае с "пурпуэном Жанны д'Арк", или о наличии летней, льняной одежды, в гардеробе знати. В этом я Вам и апеллировал, а так же в том, что реконструкции, без источников - не бывает.
Что ни будь существенное, по делу есть?

Восклицательные знаки, смайлики (у меня режим их игнорирования) и прочие эмоции - только раздувание скандала - чтобы заболтать тему.
Пустые препирательства меня не увлекают.

[Lion]

Нашёл флтку гамбезона Карла Безумного- тут
И смотря фотки пурпуэна Карла Блуаского, нашёл, что у него по бокам внизу разрез. Это для более удобного прикрепления шосс (проще отворачивать нижний край пурпуэна во время привязывании шосс)?
И интересно, тут написано, что пуговицы были из дерева (покрыты шёлком), причём пуговицы на груди выпуклые а внизу плоские.
А тут классный мануал по шитьё пурпуэна.