127 ответов в теме

[Tverdislav Kolomenskiy]

Интересный подход,
И сколько, по Вашему мнению, ему нужно было отрубить конечностей, что бы стать мастером? Так как если мы берём 14-17вв, то здесь достаточно специфические боевые действия, и нет не турниров, и не дуэлей. Это в основном сторожевая служба на границах, с минимум стычек, и максимум преследований. А в полномасштабных битвах тогдашние мастера могли участвовать раз или два за всю жизнь. И как в таком случае выделять мастеров?

Зато в 13 веке очень богато конечностей было отрублено. Если следовать Вашей логике, то в 20-м веке нет ни одного мастера владения нунчаку, потому как боевое применение практически сведено к нулю.
Профессиональная армия в любом периоде и регионе должна быть в состоянии боевой готовности, соответственно всегда есть люди которые занимаются именно функциональной подготовкой боевого состава. А определить мастера всегда просто, две дубинки в руки и вперёд.

[Yuriy]

Зато в 13 веке очень богато конечностей было отрублено.

Угу, только с нашей стороны, для многих эти битвы были первыми и последними, и я не думаю, что кто-то успел набраться мастерства…

Если следовать Вашей логике, то в 20-м веке нет ни одного мастера владения нунчаку, потому как боевое применение практически сведено к нулю.

Рассуждения о 20в здесь абсолютно неуместны…

Профессиональная армия в любом периоде и регионе должна быть в состоянии боевой готовности, соответственно всегда есть люди которые занимаются именно функциональной подготовкой боевого состава.

Простите, а какой профессиональной армии идёт речь? Вы не чего не путаете?

Изменено: Yuriy, 18 Июнь 2008 - 14:38

[druzhinnik]

А определить мастера всегда просто, две дубинки в руки и вперёд.

собссно:

[Tverdislav Kolomenskiy]

Yuriy, Вы сейчас пишете серьёзно?
Ну когда я своей дочери, которой 11 прописные истины втолковываю это понятно, а с Вами то...
Ну давайте по порядку.
В 13-м веке кроме монгольского нашествия навоевались досыть и между собой и со всеми соседями по очереди. Уже после нашествия там ещё Саня на севере возжигаше помнится.
Первая и последняя это по принципу "ни шагу назад" и заградотряды типа? А вот как-то остатки рязанского войска под коломной объединились с московской и другими дружинами, откель остатки то взялись ежели до последнего патрона сражались? Воин-мастер он как раз обучен в первую очередь выживать и выходить из любого боя. Так что "остатки" это не отребье которое по щелям во время битвы пряталось.
Далее, если следовать Вашей логике то любая армия не ведущая масштабных боевых действий в течение длительного периода это сборище неумех, которые не знают за какой конец оружие держать?
Однако ж спустя 150 лет на Воже и Непрядве наваляли противнику который и был вроде бы как сильнее, так ещё все эти 150 лет совершенствовал мастерство в различных походах.
Профессиональная армия, это армия состоящая из людей которые добывают себе пропитание исключительно воинским мастерством. Т.е. не сеют, не пашут а исключительно на воинской службе состоят. В какой момент из периода написания фехтбухов в Европе (13-16) на Руси в армию набирали сапожников, крестьян и прочее что под руку подвернётся?

[Joker]

Ну-с, тоже включим логику.
Если не ошибаюсь, в средневековой Руси в изобразительном искусстве господствовала иконопись, создаваемая по определенным строгим канонами. Книгопечатание появилось при Иване Грозном, а до этого основными переписчиками были монахи. О каких фехтбухах может идти речь?

Изменено: Joker, 18 Июнь 2008 - 21:56

[Dmitrij]

Я вот сижу в уголке тихонько и жду, когда же мне, тупому, объяснят связь между фехтбухами и военным делом, (тем более русским).

[Tverdislav Kolomenskiy]

Связи на самом деле никакой, просто вопрос встал о наличии вообще на Руси "мастеров фехтования" которые чисто теоретически могли бы создать фехтбухи, ежели задались бы такой целью.

[Yuriy]

В 13-м веке кроме монгольского нашествия навоевались досыть и между собой и со всеми соседями по очереди.

Вы в кучу-то всё не мешайте…

Уже после нашествия там ещё Саня на севере возжигаше помнится.

Угу, только сильнейшем из его контингентов, был низовский, помощь отцова. Что говорит о том, что дружина его была прям не показатель…

А вот как-то остатки рязанского войска под коломной объединились с московской и другими дружинами, откель остатки то взялись ежели до последнего патрона сражались?

А историю с Коловратом помните, от куда он взялся? И стоит заметить, что под Коломной они все и остались…

Воин-мастер он как раз обучен в первую очередь выживать и выходить из любого боя. Так что "остатки" это не отребье которое по щелям во время битвы пряталось.

У Вас какой-то слишком героизированный взгляд. Всё на самом деле проще…

Далее, если следовать Вашей логике то любая армия не ведущая масштабных боевых действий в течение длительного периода это сборище неумех, которые не знают за какой конец оружие держать?

Вам любой военный скажет, что самая боеспособная армия, это та которая воюет!

Однако ж спустя 150 лет на Воже и Непрядве наваляли противнику который и был вроде бы как сильнее, так ещё все эти 150 лет совершенствовал мастерство в различных походах.

Не понял?

Профессиональная армия, это армия состоящая из людей которые добывают себе пропитание исключительно воинским мастерством. Т.е. не сеют, не пашут а исключительно на воинской службе состоят. В какой момент из периода написания фехтбухов в Европе (13-16) на Руси в армию набирали сапожников, крестьян и прочее что под руку подвернётся?

Профессиональная армия = регулярная армия, содержащаяся за счёт государства и состоящая исключительно из солдат, а не из слуг дружинников или феодального ополчения!

[Dmitrij]

о наличии вообще на Руси "мастеров фехтования" которые чисто теоретически могли бы создать фехтбухи, ежели задались бы такой целью.

Ну не было на Руси фехтовальщиков, не было! Воины - были. Воинская традиция - она и в Европе транслировалась иначе, не через книжки. Фехтование, фехтбухи, фехтовальные братства, мастера - феномен европейской городской, гражданской культуры.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Не понял?

Я имел в виду, что не ведя широкомасштабных военных действий на протяжении 14-го века, русская армия оказалась достаточно подготовленной тактически и видимо уровнем личного состава для того, чтобы одержать победы на Воже и Куликовом поле.

Профессиональная армия = регулярная армия, содержащаяся за счёт государства и состоящая исключительно из солдат, а не из слуг дружинников или феодального ополчения!

На мой взгляд Вы слишком современно подходите к этому термину. Профессиональное войско - войско состоящее из профессиональных воинов = людей зарабатывающих на хлеб войной. А за чей счёт она содержится. каким образом набирается и т.д. это уже детали, которые в различный период истории менялись.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Ну не было на Руси фехтовальщиков, не было! Воины - были. Воинская традиция - она и в Европе транслировалась иначе, не через книжки. Фехтование, фехтбухи, фехтовальные братства, мастера - феномен европейской городской, гражданской культуры.

Я с Вами склонен согласиться но термин "фехтование" хочется понимать всё таки намного шире нежели просто дуэльное протыкание неодоспешенного соперника.
Иначе необходим какой-то иной термин для работы холодным оружием вообще.

Изменено: Tverdislav Kolomenskiy, 18 Июнь 2008 - 22:41

[Yuriy]

Я имел в виду, что не ведя широкомасштабных военных действий на протяжении 14-го века, русская армия оказалась достаточно подготовленной тактически и видимо уровнем личного состава для того, чтобы одержать победы на Воже и Куликовом поле.

Я так понимаю, Вы имели ввиду, что с Ледового до Куликовской (1242-1380!!! ) «мастера» передавали свои знания? Моя плакать…

На мой взгляд Вы слишком современно подходите к этому термину.

Это не я подхожу, для любого исследователя это аксиома…

Профессиональное войско - войско состоящее из профессиональных воинов = людей зарабатывающих на хлеб войной.

Войско и армия это разные вещи, армия состоит из солдат, а войско из воинов, дружинников-слуг(!) или служилых феодалов ополченцев(!)…

[sirmax]

Ну не было на Руси фехтовальщиков, не было! Воины - были. Воинская традиция - она и в Европе транслировалась иначе, не через книжки. Фехтование, фехтбухи, фехтовальные братства, мастера - феномен европейской городской, гражданской культуры.

Справедливое замечание..но ведь города не в одной Европе были и о каких то особых запретах на ношение оружие в русских городах я не слышал. Генри VII запретил фехтовальные школы в Лондоне, поскольку, по его мнению, чрезмерно значительная часть горожан жаждала обучения, причём не только с целью защиты своей жизни и кошелька, но и как полезное умение помогающее при грабежах.

[Tverdislav Kolomenskiy]

А Вы считаете что они (предки) в 1450-х заново начали велосипед выдумывать и к 80-м таки выдумали?
Каждого кто брал в руки оружие кто-то учил как с ним обращаться. Того которые учил тоже кто-то учил... 150 лет или 400 всё равно. Даже в конце 20-го века когда казалось бы всё забыто и похоронено, нашлось ведь кому учить. Может у нас потому и велосипед с квадратными колёсами что изобретали его не инженеры а радисты...
Вот у нас движению 20 лет, уже есть "мастера" которые передают опыт новичкам, есть и "фехтбухи", уже нет такого, чтобы падаван сам изучал какием движением атаковать, да как защищаться. Он приходит, его учат он повторяет технику учителя, возможно привносит что-то новое. Что, он чему-то другому будет своих учеников учить? Если правила не изменятся, то и через 150 лет будут домики ставить и ломом по покрышке бить, помяните моё слово.

Изменено: Tverdislav Kolomenskiy, 18 Июнь 2008 - 23:19

[Yuriy]

А Вы считаете что они (предки) в 1450-х заново начали велосипед выдумывать и к 80-м таки выдумали?
Каждого кто брал в руки оружие кто-то учил как с ним обращаться. Того которые учил тоже кто-то учил... 150 лет или 400 всё равно.

А Вы поправку на смену военной организации, как следствие и тактики, и как следствие и вооружения не учитываете? Вам не кажется, что это и есть те самые факторы, указывающие на несостоятельность старых институтов?

[Tverdislav Kolomenskiy]

С точки зрения работы отдельного индивидуума копьём, щитом али же саблей насколько глобальны эти изменения? Личная подготовка бойца не требует значительной модернизации. Работа в группе возможно, но не личная подготовка. ТТХ оружия весьма близки, цели поражения тоже. Биомеханика организма та же самая. Тот же самый колющий ирубящий, да, возможно с дополнениями и изменениями, никто же не говорит о том, что догму толдычили аки пономарь в церкви, но база то та же самая. И учителя учителей учили тем же движениям и тем же ударам.
Тупой пример который Вам не нравится. Если снайпер обучен стрелять в голову. и вдруг изобретут человекообразных роботов у которых голова будет сичто для красоты никакой системы переобучения для снайпера не потребуется, просто будет он стрелять не в правый глаз, а в левое колено. С точки зрения системы обучения снайпера никакой революции не произойдёт.

[telve]

собссно:

Это мастер в чём? В спортивном фехтовании кто наберёт больше балов? По моему в этой конференции всё же обсуждают обсуждают реконструкцию

[Yuriy]

С точки зрения работы отдельного индивидуума копьём, щитом али же саблей насколько глобальны эти изменения? Личная подготовка бойца не требует значительной модернизации. Работа в группе возможно, но не личная подготовка.

Полностью не согласен, копьё копью рознь, я не думаю, что техника владения пикой нач.13в и рогатиной 2й пол.14в, одинаковы. Такие же примеры можно привести и со щитом, и с саблей, и тд.

Тупой пример который Вам не нравится. Если снайпер обучен стрелять в голову. и вдруг изобретут человекообразных роботов у которых голова будет сичто для красоты никакой системы переобучения для снайпера не потребуется, просто будет он стрелять не в правый глаз, а в левое колено. С точки зрения системы обучения снайпера никакой революции не произойдёт.

Я не говорю, что мне не нравится, я говорю, что это не корректно. Но даже если принять во внимание этот пример, то здесь, то же можно найти массу разногласий. Я со 100% уверенностью могу утверждать, что техника снайпера, вооружённого СВД, из контингента 40й армии в ДРА( скажем 85-86х годов) имеет существенные отличие от техники снайпера ОДОНа, вооружённого КСВК, в ЧР в 2006г. Прошло-то всего 20 лет, а революция на лицо…

[Joker]

Резюме: без фехтбухов и тяжелой профессиональной пехоты Россия завоевала самую большую в настоящий момент территорию. Предки были офигенно круты!

[romer]

вот и я про то же писал-вопрос были ли школы фехтования(всмысле владения холодным оружием вообще с целью убить ворога) на руси-да наверняка-невозможно создание обученной дружинны без цельной системы боя!!!..сохранились ли эти знания-по крайней мере в открытых источниках ничего...
Если подумать еще- то зачем это все записывать??-вот так и представляеться картина-
стоит Князь перед дружиной-дает листочки-и говорит-учите матчасть!!!завтра будете зачет сдавать..кто не сдаст- тому не разрешу в доспехах биться,пока не выучите!!!и дружина стройно идет в избу-читальню..
Но вот было бы интересно другое-что пишут инстранцы о русской манере боя????....наверняка что то сохранилось,я даже помоему читал что то из той степи.....
...Причем тут свд и ксвк ,техника конечно и арбалетом одна и та же в принципе-взял навел,если близко то попрямой,если далеко-чуть вверх,ветер учел,спустил курок...а по мелочам если начать разбирать))))

Изменено: romer, 19 Июнь 2008 - 19:36