Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

паспорт костюма


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
27 ответов в теме

#21 Edel

Edel
  • Горожанин
  • 384 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Хабаровск, ВИК Рейн
  • Interests:Доспех, костюм, быт Западной Европы 14-15 вв., историческое фехтование, верховая езда

Опубликовано 18 Июль 2008 - 09:09

Antalika
Вашу первую фразу про города честно не поняла.)
Насчёт цитат -

организации текста при помощи элементов оформления отвечала уровню византийской книжной культуры IX-XI вв

Данная цитата говорит лишь о том, что у нас был достойный уровень;). Не забывайте, в это время Византия была мерилом просвещения, и не только для России...
Автор текста вряд ли стремился подчеркнуть,что мы тупо слизывали у византийцев изображения костюмов и совали их куда не попадя. О том же вряд ли доносит и заметка о построении композиции в христианском стиле.
Книги о влиянии визанийской культуры на Европейское искусство мне приходилось читать, поверьте. И на основании прочитанного я останусь при своём: композиционное оформление во многих случаях (но не во всех,есть действительно сильно стилизованные вещи)) не особо повлияло на реалистичность отображения элементов костюма. Если подробно, с примерами изображений,приведением ссылок,то это,во-первых, выйдет по объёму материала далеко за рамки данной темы, во-вторых, будет повторением во многом уже поднимавшихся в сети и на данном форуме проблем, в-третьих, Вы ставите под сомнение уже не этот паспорт, а вполне сложившуюся систему источников реконструкции древнерусского костюма. Вы в "Источники реконструкции на Русь, сборник ссылок" (в закреплённых темах этой конференции) тогда идите и начинайте ругать всех за недопустимость приведения икон в качестве источников.:)
Про Мурашёву - имелась в виду не статья, а известная довольно её крупноформатная книга с подробным археологическим анализом...Её вроде выкладывали http://radoslav.myli.....усские_пояса" , но честно скажу,не знаю, работают ли архивы. Мы покупали в живом виде, и Вам того советую). Как руки доберутся(она не моя лично), попытаюсь найти цитаты о находках в женских погребениях. Есть, конечно, и краткая статья Мурашёвой(http://www.arkona-cl...pojas/pojas.htm),но в ней особо этот вопрос не рассматривается, максимум проскакивает такая цитата:
"Пояс, украшенный набором металлических накладок, выходит в этот период за рамки дружинной среды, особенно много находок приходится на периферийные районы Древнерусского государства со смешанным славяно-финно-угорским населением (Ижорское плато, Залахтовье и др.). Связано это, как с сохранением в этих районах языческого обряда (количество находок), так и с иными традициями ношения и украшения поясов, которые являются принадлежностью не только мужского, но часто и женского костюма."
То же самое и по книге Курбатова про кожевенное производство Твери.Книга большая, я(или Анна) постараюсь, когда будет на руках достать Вам цитаты про цвета, в которые окрашивалась кожа. Полагаю,вначале красится лист кожи,а потом из него выкраиваются пояса, обувь и т.д.)Поэтому вряд ли стоит заострять внимание (мне так показалось у Вас) на недопустимости конкретно чёрных поясов, при наличии очень большого процента наличия сохранившейся обуви из чёрной кожи.

Так же меня смущает использование источника "Фр. стоячего воротника из кург. Шелебово Владимирской обл 11в" Для вышивки очелья.

Вы концентрируете внимание на элементике костюма, однако, не учитывая,что орнаментировка не подразделена на специфику отделки того или иного элемента костюма, и конкретно в данном случае, на территориальную принадлежность. Не совсем понятна такая принципиальность. Неужели у Вас даже статьи Катасоновой по золотному шитью домонгольского периода нет?? Вот она http://ubrus.spb.ru/old/katasonova.pdf Прошу Вас, почитайте,посмотрите на преемственность элементики орнамента, обобщите материал, сделайте выводы.:)

Изменено: Edel, 18 Июль 2008 - 12:12

В реконструкции недопустима лень к познанию.

#22 Bulavka

Bulavka
  • Горожанин
  • 555 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Магнитогорск
  • Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма

Опубликовано 18 Июль 2008 - 09:53

Эдель, не хотите делать лучше, не надо.
В данном случае я считаю уместно обсужать не только костюм, но паспорт костюма, который в отличие от последнего оставляет желать лучше. И от этого хромает общее впечатление от костюма.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.

#23 Edel

Edel
  • Горожанин
  • 384 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Хабаровск, ВИК Рейн
  • Interests:Доспех, костюм, быт Западной Европы 14-15 вв., историческое фехтование, верховая езда

Опубликовано 18 Июль 2008 - 12:10

Эдель, не хотите делать лучше, не надо.

Вы мне? Я всего лишь принимаю участие в обсуждении источников приведённого костюма как и Вы.
А Вы настойчиво хотите, чтобы я переделывала чужой паспорт чужого костюма, который не я выкладывала даже? :dry: Странные желания возникают у Тожегорожан порой... :)
Переделывать-непеределывать - решать исключительно Аннюте. Я бы на её месте оформила как страничку потом,но только когда костюм обновлён будет, в плане ювелирки и прочего.

Изменено: Edel, 18 Июль 2008 - 12:16

В реконструкции недопустима лень к познанию.

#24 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 18 Июль 2008 - 13:29

Annyta
У вас на реконструкции обуви несколько иная выкройка верха, чем на оригинале. :happy:
Нет разреза идущего на носок ботинка и сам ботинок должен быть выше.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#25 Antalika

Antalika
  • Горожанин
  • 103 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2008 - 13:39

""Пояс, украшенный набором металлических накладок, выходит в этот период за рамки дружинной среды, особенно много находок приходится на периферийные районы Древнерусского государства со смешанным славяно-финно-угорским населением (Ижорское плато, Залахтовье и др.). Связано это, как с сохранением в этих районах языческого обряда (количество находок), так и с иными традициями ношения и украшения поясов, которые являются принадлежностью не только мужского, но часто и женского костюма." Вот оно! То что я ожидала услышать. Сами найдете подвох? :-))) Фино-угорское влияние, языческий обряд,сельская местность...:-)))
Про Византию и ее влияния... Статейки-то почитайте. Личная уверенность это хорошо, а мнение специалисто она как-то повесомее. Кстати , даже отдаляясь от искусства, наверняка церемониальная одежда князей была в меньшей степени под влиянием византийской моды ( после крещения) и князя могли запросто в одеянии типа долматики похоронить :-)).
Да кстатати, мы так и не услышали автора костюма, наверняка она знает нюансы нам не известные и может все объяснить. Опять-таки повторюсь - я не могу восхититься ни красотой автора -ни ее костюма , т.к. не могу видеть картинки, поэтому и работаю только с текстом. Хотелось бы что бы автор смог аргументировать тот или иной подбор источников.

#26 Edel

Edel
  • Горожанин
  • 384 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Хабаровск, ВИК Рейн
  • Interests:Доспех, костюм, быт Западной Европы 14-15 вв., историческое фехтование, верховая езда

Опубликовано 18 Июль 2008 - 20:35

AntalikaАвтор пока со мной согласен,тему просматривает регулярно.)Просто занят сильно сейчас человек,нет времени так сиюминутно трепаться, как мы с Вами.)
Цитату читайте внимательнее.Есть там такой разделительный предлог "или"(насчёт язычества). Про сельскую местность там ни слова.Фино-угорское влияние...Хм. Отсуствует напрочь? А археологию Новгорода посмотреть?Или опять будет:у "меня нет выхода на материалы..." А вообще, цитата обобщённого характера, нужна Вам книга,чтоб не путались.
И именно на специалистов я и опираюсь при формировании своего мнения. Вы мои посты слово через абзац читаете?) Ваша цитата про византийское влияние абсолютно не месту и Ваших слов не подтверждает.
Мой совет: не надо пользоваться только продуктами мировой сети(без картинок) и "статейками". Купите хороших умных книг по археологии, это несложно. Посидите в научных библиотеках, не верю я,что их у вас нет... И читайте,читайте,читайте внимательно.:PИ, пожалуйста, не пренебрегайте картинками. И здесь,на ТФ, темы почитайте, везде,где элементы русского костюма обоснованы изоисточниками. Всё.Больше ни слова не напишу в этой теме, ибо надоело уже ходить по кругу.Скучно. Цитаты по некоторым вышеобозначенным вопросам даст позже Анна.
А если честно, я понимаю почему Вы задаёте такие вопросы. Видимо, Вы узко специализированы. Если бы я занималась в сфере реконструкции Руси только своими любимыми вятичами, я бы тоже считала,что использование христианского изо, ношение расшитых опястий и ношение кожаных поясов женщиной просто немыслимо.)))В принципе, по отношению к вятичам так и есть.)
Truggvi Rosti
Кстати, да, косяк есть. Заметила вот сейчас. Автор,шей новые.:(

Изменено: Edel, 18 Июль 2008 - 20:52

В реконструкции недопустима лень к познанию.

#27 Antalika

Antalika
  • Горожанин
  • 103 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2008 - 22:55

Поправте меня если я не права. Мы обсуждаем костюм горожанки Новгорода, предположительно боярыни , второй половины 11 века.,христианки хорошего достатка? Так? А то я могла по невнимательности пропустить что-нибудь.
Очень бы хотелось услышать тогда у Вас, раз автор недоступен, ответы на поставленние вопросы. Сами вопросы есть уже звучали.По поводу Византийского влияния Вы честно сказать меня удивили. Разрешите выкинуть цитату из другой дискуссии, которая на мой взгляд очень будет к месту. Цитата моя "Все русское искусство изобразительное ведет свое начало из Византии, первые монахи, первые мастера ИЗО были греками или их учениками. ( это я тебе как искусствовед говорю). Сам Изборник включает в себя переводы с греческого и с болгарского. О том что изображения 11 века ( миниатюры, я имею в виду) по своим стилистическим приемом очень похожи на фрески ( а фрески делали греки) говорят ряд исследователей ( но можно и самим сравнить миниатюры-фрески - иконы как между собой, так и с Византийскими источниками). Мало того ИЗО Др Руси канонично. (как и любое церковное искусство) и сами эти каноны тоже из Византии пришли. Поэтому при работе с такими источниками надо быть примерно осторожными.)"

#28 Tatyana

Tatyana
  • Горожанин
  • 37 Сообщений:
  • Location:spb
  • Interests:Литература, живопись, конный спорт, реконструкция

Опубликовано 21 Июль 2008 - 01:00

Доброго времени суток!
После просмотра паспорта на костюм и сопутствующих фотографий возник ряд вопросов к автору паспорта (либо людям сведующим и желающим ответить J).
1. Можно посмотреть на фото комплекса костюма полностью, где были бы видны все детали? (поочередные ростовые фото в платье, в рубахе и т.д.)
2. Хотелось бы спросить автора, какие есть обоснования (кроме этнографии и ссылок на «обереги») на использование окантовки «красным льном» «горловины, рукавов и подола»? Есть ли графические подтверждения, упоминания, изображения? Какова ширина окантовки? На приведенной по ссылке миниатюре из Изборника Святослава отсутствует какая либо окантовка предположительно нижней рубахи. Рассматривая изображение изборника, можно считать спорным вопрос о том, что из-под верхней одежды торчит именно нижняя рубаха, поскольку на изображении http://photofile.ru/...2335/full_image видно, что торчащий подол по отношении к платно темнее, ближе к по цвету к верхней одежде, имеет богатую вошву по подолу, украшен опястьями на рукавах. Если под «средним» платьем предполагается более длинная нижняя рубаха (как я поняла, неровный нижний край вошвы «среднего» платья» - как параллель торчащего нижнего - Св. мученицы Екатерина и Марина. Икона XIII в. Монастырь св. Екатерины, Синай http://photofile.ru/...2336/full_image ). То в любом случае – достаточно широкая окантовка нижней рубахи отсутствует. http://foto.mail.ru/...nkih/31/67.html
3. http://foto.mail.ru/...enkih/2/70.html Не могли бы вы кинуть цветное изображение, поскольку в ч/б варианте непонятно, действительно ли это рукава нижней рубахи (да еще и с окантовкой) торчат из-под опястий, либо это, к примеру) браслеты?
4. http://foto.mail.ru/...tenkih/2/7.html Вызывает сомнение цвет шелкового платья, в особенно его сообразность статусу «замужней горожанки др. Новгорода» 11-12вв. Можно ознакомиться с обоснованиями на использвание импортного шелка столь блеклых цветов( как светло-розовый и серый для опястий http://foto.mail.ru/...enkih/2/63.html ) горожанами Новгорода? Насколько мне известно, получить такие светлые и равномерные оттенки при окраске шелка достаточно проблематично (разве нет?). Нельзя ли ознакомиться с количественным соотношением остатков шелка в Новгороде по интенсивности цвета?
5. http://foto.mail.ru/...nkih/31/65.html интересен вариант ношения женского головного убора J Однако, есть некоторые отличия от приводимого в качестве источника изображения http://foto.mail.ru/...enkih/2/73.html а именно, левый конец платно на миниатюре висит свободно, что показывает возможность другого варианта ношения, чем у автора, что видно этой фотографии полубоком (оба конца платно скорее всего завязаны за шеей) http://foto.mail.ru/...nkih/31/66.html Тогда как на изображении Софии (Киев 11в) http://photofile.ru/...1087/full_image один конец платно тоже висит свободно. Также было бы интересно узнать обоснования расшивки (шелкового) платно довольно крупным жемчугом непосредственно в районе лица.
6. Нельзя ли дать обоснования на ношение горожанкой шелкового плаща? Насколько известно, на миниатюрах кодекса Гертруды http://foto.mail.ru/...enkih/2/75.html изображена отнюдь не новгородская горожанка в дорогом парчовом плаще. Утверждение: « На мой взгляд девушки, на данном изображении, одеты в один тип плаща, только у той, что слева он запрокинут за руку, а у той, что справа лежит на плечах.» http://foto.mail.ru/...enkih/2/76.html возвращает нас к старому вопросу о типах плащей (трапеция/ корзно).
7. Нельзя ли дать обоснования на ношение Новгородской горожанкой 11-12вв сразу двух поясов?
Во стольном во граде Китеже
Не счесть жемчугов и знамен,
Расшитых златыми нитями
Руками прекрасных жён.
Каменьями драгоценными
Шелков тяготеет груз.
Коль княжества склонятся пленными –
Весь Китеж восстанет за Русь!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых