119 ответов в теме

[dantov]

Угу, это вроде последнее, что они выкопали.

[telve]

Я позволю себе ещё раз напомнить про ранее заданный вопрос - как вы думаете какие боевые оголовья могли быть на новгородцах в этой битве?
И по картинке: у якобы ушкуйников прослеживаются наколенники, какие-то доспехи под дублетами что-ли? А на плечах это складки одежды или наплечники? не сильно ли забронированные ушкуйнички?

[dantov]

А почему они не должны быть сильно забронированы? Если посмотреть сохранившиеся данные о потерях "судовых ратей", то картина довольно интересная получается. 1468 год на Каме - татар 200 билось с 7 насадами (140-210 чел.) Ивана Руна, бились весь день, потери московитов - 60 раненых и только 2 убитых, татар, по словам победителей, 2 взяли в плен "а прочих всех избиша" (скорее всего добивали уже пленных и раненых).
1471 год - бой на Двине - устюжане и вятчане с дворами Бориса Слепца и Василия Образца - 3970 чел. весь день бъются с двинской ратью новгородцев (с 3 часу до захождения солнца); потери убитыми - 8 (по другим версиям 50, всё из-за буковок "и" (8) и "н"(50), кажний писарь писал как ему больше нравилось) вятчан, 1 устюжанин, 1 человек двора Б.Слепца. Итого 10 чел., из практики предыдущего боя раненых должно было быть около 3000. Такое соотношение между убитыми и ранеными возможно только при наличии надежных доспехов, когда человека могли оглушить, контузить, истолочь, но при этом он оставался жив.
Насчет оголовий решайте сами из приведенных примеров, не забывайте только, что голова - самое слабое место у человека и по ней обычно наносят удар, да и ещё, все эти "судовые рати" в основном состояли из охотников, которые соболя из лука били в глаз (чтоб шкурку не попортить).

[telve]

Шатрообразный шлем с круговой кольчужной бармицей подойдёт? как запаздывающий предмет,для не очень статусного человека? Ичто это за "дублет" поверх доспеха на ближайшем к крестьянам ушкуйнике ? Специфика изображения какого-нибудь полукафтана? Или чисто конкретная вещь?

[dantov]

А Бог его знает, можно и за кирасу принять. Ваще весьма смахивают на "гишпанских конквистадоров". Меня лично, в сей картинке смущает одежка - больно коротковата для русских (как считается) однако, кто-то из интуристов писал, что во Пскове (до присоединения) очень любили таскать "немецкую" (короткую) одежду и причесывались "по-польски" (с пробором). В виду отсутствия более точных данных письменых, изобразительных и археологических, приходится принимать и осмысливать то, что есть, ну а осмысливает каждый сам по мере своих способностей.

[telve]

А по поводу шлема?

[dantov]

Могли любые быть, что имели распространение на просторах восточной европы в те времена. Шлем вещь долговечная мог служить лет 100-200, переходить от хозяина к хозяину.

[Saigon]

Об изначалной теме разговора можно почитать в 6-ом томе "Истории Государства Российского" Карамзина, главы 2-3.

[Yuriy]

все эти "судовые рати" в основном состояли из охотников, которые соболя из лука били в глаз (чтоб шкурку не попортить).

как-то у Вас всё слишком героизировано, сдаётся мне, что это всё последствия полученные от произведений современных литераторов.

Что касается социального состава ушкуйников, то почитайте Рабиновича «О социальном составе новгородского войска 10-15вв», не каких там охотников и простых обывателей даже рядом не стаяло, у него этому посвящено почти две страницы…

[dantov]

Я лучше летописи почитаю или ещё чего из источников. Рабиновича сами перечитывайте. Совет похож на предыдущий, там Карамзина советуют. про охотников, могете глянуть у Франческо де Коло, он конечно не Рабинович, но сам их видел.
Ваще конечно рассмотреть "социальный состав новгородского войска" за 5 веков на "почти двух страницах" - надо суметь. Даже Шпаковскому на "Армию Ивана Ужасного с 1501 по 1700 г." понадобилось 50 страниц, правда вместе с картинками, но там и только 200 лет

[Yuriy]

работа Рабиновича обзорная и на полноценное исследование не претендует, но её в полнее достаточно. Вот автореферат диссертации Быкова защищённый им в 2006году;

http://www.novsu.ru/file/3026

существенных противоречий я не нашёл (читал правда бегло), что говорит о том, что Рабинович ещё актуален…

Изменено: Yuriy, 17 Июль 2008 - 03:15

[dantov]

Работа Быкова намного интереснее и полнее (как-никак 313 стр.). В ней он отмечает, что Рабинович частенько сам-себе противоречит, но и Быков, к сожалению, идет тем-же путем само-себе противоречивым.
Недостатки, на мой взгляд, - сваливание в одну кучу сведений относящихся к разным временам. Отрезок взят большой - 500 лет, на его протяжении в Новгороде, в социально-политическом смысле многое поменялось. Ну и всегдашнее давление "тьмочисленности", особо развеселило упоминание о "35-38 тыс. сельских поселений" в новгородской земле, автор забыл уточнить, что обычно такое "поселение" состояло из одного-двух дворов и проживала там одна-две семьи. Следовательно, и о 40 тыс. ополчении говорить не приходиться, т.к. выше он сам на примере псковских и новгородских документов говорит что "рубили" или "кручили" 1 с 10, 1 с 5 или 1 с 4. Но тут тоже путаница, т.к. рубили с сох, а не с дворов. По спискам на кон 15 в. (до присоединения) на 1 двор приходилась в среднем 1 обжа земли, в новгородской сохе было 3 обжи, и получается, что 1 воина выстовляли с 30, 15 или 12 дворов. С оружие тоже - вроде написано много, но все в одной куче - и 10 век и 11 и 15.

Изменено: dantov, 17 Июль 2008 - 19:22

[telve]

По вашему мнению ушкуйники не напоминают варягов?

[Yuriy]

dantov,
в таком случае я не понимаю, чем был вызван Ваш сарказм?

telve,
напоминать-то напоминают, но что из этого?

[dantov]

Сарказм? По поводу чего? По поводу того, что до сих пор толком не могут "научно обосновать" из кого состояли "новгородские рати" и как они были вооружены? Этому радоваться надо?
Работа Быкова - прорыв, но видимо руководители над ним так давлели...
А Рабинович порядком устарел, если ещё учесть в какие времена он писал. Главный его плюс - утверждение о "кончанском" устройстве войска, тут он прав несомненно.

[Yuriy]

ну Кирпичников, Медведев, Фёдоров-Давыдов и тд, тоже писали полвека назад, и порядком устарели, но не кто их с Карамзиным не сравнивает…

[dantov]

И.Беляев, свою книжку выпустил в 1846 г. - и особых подвижек не видно. Слава Богу, что с тех пор ввели в оборот много нового актового материала и прочей документации, но систематизировать её никто не удосужился. Да и вобщем-то у меня пристрастия другие - Зимин, Веселовский, Новосельский, Загоровский, Кобрин, Станиславский. Как говориться: "На вкус и цвет - приятеля нет".

Изменено: dantov, 18 Июль 2008 - 01:39

[Alyena]

ув. dantov

Судя по вашим постам вы ограничились прочтением автореферата диссертации "Новгородское войско XI-XV вв."

Если вас так интересует эта тема,
советую прочитать всю работу целиком. Она вывешена здесь:

http://orel3.rsl.ru/...324_bikovAV.pdf

многие ваши вопросы и недоумения снимутся.

"Работа Быкова - прорыв, но видимо руководители над ним так давлели..."

Спасибо за "прорыв". Не довлели. Руководитель не мешал, совсем. И подсказывал, какие еще источники и научные работы изучить.
Побольше бы таких руководителей.

"А Рабинович порядком устарел, если ещё учесть в какие времена он писал. Главный его плюс - утверждение о "кончанском" устройстве войска, тут он прав несомненно"

Тут он несомненно неправ. Подробно вопрос о структуре новгородского войска и конкретно труды Рабиновича М.Г. на эту тему разобраны в I главе дисертации.

С уважением, Быков А.В.

[dantov]

-Если вас так интересует эта тема,
советую прочитать всю работу целиком. Она вывешена здесь:-

Читал целиком, я же выше указал кол-во страниц -313.
Вопросы остаються.

Насчет "кончанского" устройства - куда дется от известной фразы - "по сту с конца"? если это не "кончанское" устройство то что?

Ну и естественно про "тьмочисленности". Вы серьезно считаете, что Новгород в 1471 году способен был выставить на Шелони 40 тыс. войска?
Вопрос без всяких подковык.

-Спасибо за "прорыв". -

Пожалуйста, работа действительно понравилась. Другое дело, что я не со всем в ней согласен.

[Alyena]

Насчет "кончанского" устройства - куда дется от известной фразы - "по сту с конца"? если это не "кончанское" устройство то что?

"По сту от конца" отправляли дань собирать в Заволочье. Это не на войну. Это сбор дани. Ежегодное административное занятие. И каждый конец представлен пропорционально. Также, пропорционально концы представлены в посольствах, при заключении договоров, при строительстве укреплений и во всех других случаях, когда дело касается общегородских денег. Новгород состоял с 14 века из 5 концов. И все они равноправно участвовали в управлении городом. Это доказанный факт. Тут и спорить не о чем.
Во время междоусобиц также было деление по концам и по улицам. Но это снова политическое, административное деление.

Как только дело касается непосредственно ведения военных действий, походов, с целью вести войну (а не город-крепость строить) - нет пропорциональности пяти концов (я честно искал во всех доступных источниках - ну нету ее - а придумывать, домысливать - это уже не наука, а публицистика).
По каждой цитате М.Г. Рабиновича, связанной с якобы кончанским устройством новгородского войска, в диссертации есть подробный разбор. Не вижу смысла повторяться.

Ну и естественно про "тьмочисленности". Вы серьезно считаете, что Новгород в 1471 году способен был выставить на Шелони 40 тыс. войска?
Вопрос без всяких подковык.

Серьезно считаю. А куда деваться от источников?
о 40 тысячах всадников говорит Гильбер де Ланнуа в начале 15 века.
о 30 или 40 тысячах (в разных редакциях) на Шелони говорят псковские летописи
о 40 тысячах на Шелони говорят московские летописи.
Видимо, это была какая-то нормативная цифра - столько конного ополчения должно было сбираться Новгородом в 15 веке.
Новгородские летописи никакого числа не называют. Сколько точно было воинов никто, наверное не знал, даже сами новгороды.
Но должно было быть 40 тысяч конных. И было на Шелони примерно столько (может немногим меньше, т.к. описаны попытки уклониться от службы - но описано же и то, как эти попытки жестко пресекались).

По моему, когда в летописи пишется о ста тысячах, то это надо переводить просто как "очень много" или "все, кто могли". А если цифры поменьше, то стоит задуматься - может, близко к правде?

Сорокатысячным войском можно управлять, без использования современных средств коммуникации. Человеческие и экономические ресурсы позволяли Новгороду собраить такое войско. При таком раскладе я не вижу никаких поводов не доверять источникам.

Ну, если вы не верите такой цифре, т.к. она вам кажется слишком большой - можете не верить. Ведомостей с расходами на содержание этой армии до нас не дошло. Так же, как и поименных списков всех участников. Но при таком подходе численность любой армии века до 18-го (а во многих странах и до 20-го) будет гипотетической.

С уважением, Быков А.В.