44 ответов в теме

[Fedor]

Любое метательное оружие это расходный материал, степень подгонки деревянных кассет к вложенным в них ножам предполагает постоянное употребление конкретных ножей в конкретной кассете.

[Sebast]

Можно ссылку на автора и год раскопок?

Ст. Натухаевская, 1978 г., разрушенное погребение, находки переданы в Анапский музей. Комплекс, похоже, чистый: набор предметов из расчета на одного воина.

[Sebast]

В отношении той группы, которая обсуждалась выше, длинные узкие ножи, Федор прав, это столовые приборы…

Ну а семь ножей зачем же? Для незванных гостей?

[Sebast]

Любое метательное оружие это расходный материал.

Ну это уж, согласитесь, по результатам столкновения. Каждый надеется на лучшее. Да и дистанция для ножей не такая уж большая - это не стрелы, подошел и поднял. И поломка, в отличие от стрел, менее вероятна.

[Sergei]

Не могу с Вами согласиться. Мой вопрос "с интересом". Имеется неопубликованный (пока) комплекс воинского погребения (кубано-черноморская группа кремаций) с семью ножичками, длиной от 8 до 14 см. Не многовато-ли для столового набора?

Там просто 7 ножей или есть остатки ножен для одновременного помещения туда 7 ножей?
Вполне вероятно, что речь может идти о нескольких наборах.

[Fedor]

Ну тут же никто не навязывает своего мнения, считаете метательными, значит метательные.
Кукри тоже вроде кассетый нож, однако в назначении малых ножей при нем никто не сомневается.

[Sergei]

Вот пример хорошо сохранившегося кассетного ножа

Для того чтобы вытащить из этой "кассеты" нож, надо одной рукой держать ножны, а второй вытаскивать нож за ту незначительную часть рукояти, которая торчит из ножен. Молниеносным этот процесс не назовешь. А для извлечения действительно метательных ножей скорость и удобство - важные требования.
Декорировка (подобная приведенной на рисунке) тоже странная вещь для метательных ножей.

[Mikuka]

Вот пример хорошо сохранившегося кассетного ножа

Для того чтобы вытащить из этой "кассеты" нож, надо одной рукой держать ножны, а второй вытаскивать нож за ту незначительную часть рукояти, которая торчит из ножен. Молниеносным этот процесс не назовешь. А для извлечения действительно метательных ножей скорость - важное требование.
Декорировка (подобная приведенной на рисунке) тоже странная вещь для метательных ножей.

КАМИНСКИЙ В.Н в статье "ИЗ ИСТОРИИ ВОИНСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ НА РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ КАВКАЗЕ" приводит цитату Минасяна "«Спаренные и строенные нож­ны, своего рода, кассеты автору известны только на аланских памятниках. В могильнике Дюрсо при погребенных иногда на­ходили до 6 клинков, т. е. 2—3 кассеты. Тонкость и легкость рукоятей придает аланскнм ножам хорошие баллистические ка­чества, а многочисленность ножей в могилах и комплектность их упаковки позволяют сделать предположение об использовании ножей аланами в качестве метательного оружия». Каминский находит это мнение достаточно обсонованным. Лично я тоже.
На мой взгляд, использование уже двух ножей в качестве едальных крайне маловероятно. В каждой руке по ножу - это как процесс должен выглядеть? Одним ножом отрезать, другим ко рту подносить? Ну хорошо, предположим, были такие чудаки. А зачем тогда кассеты на три ножа, на четыре, на пять? В уже упомянутой статье Каминского указано: "Гораздо чаще в архео­логических памятниках встречаются ножны метательных ножей второго типа. Сюда мы отнесли ножны кассетного типа, рассчи­танные на 2—5 ножей (рис, 1, 1, 2, 5)." В мордовских захоронениях тоже встречаются кассеты с тремя ножами, есть и с пятью и с шестью. Как остальные ножи использовать, чем их держать?
Про богатый декор - тоже нельзя согласиться, что это признак едальных ножей. Богатый декор, как раз характерен для предметов воинского круга. А вот есть ли примеры такого же богатого украшения столовых приборов на Кавказе 9в., да и есть ли вообще примеры хоть каких-то столовых приборов?
Почему вы считаете, что метательный нож - это расходный материал, который нет смысла урашать? Что их после боя, если конечно владелец жив остался, невозможно собрать?
Отнесение ножей к разряду едальных по причине того, что Вы не представляете как ими можно пользоваться в бою, выглядит гораздо менее обоснованным, чем предположение Минасяна. Вот я например, считаю, что нунтяку никогда как оружие не использовалось по той простой причине, что себя ими травмировать гораздо легче чем оппонента.

[Sebast]

Там просто 7 ножей или есть остатки ножен для одновременного помещения туда 7 ножей?
Вполне вероятно, что речь может идти о нескольких наборах.

Конечно семь ножей. При кремировании ножны, если они были, явно сгорели. То что они входили в 2-3 набора вполне вероятно. Сожно представить кассетные ножны на 7 экземпляров.

[Sebast]

"В могильнике Дюрсо при погребенных иногда на­ходили до 6 клинков, т. е. 2—3 кассеты. Тонкость и легкость рукоятей придает аланскнм ножам хорошие баллистические ка­чества, а многочисленность ножей в могилах и комплектность их упаковки позволяют сделать предположение об использовании ножей аланами в качестве метательного оружия».

В мордовских захоронениях тоже встречаются кассеты с тремя ножами, есть и с пятью и с шестью.

Дюрсо это та же К-Ч группа кремаций, что и Натухаевская. К сожалению, по комплексам могильник не публиковался, так что на наличие в его погребениях наборов ножей приходится утверждать только по данным Минасяна. В статье Гавритухина и Пьянкова в "причерноморском" томе "Археологии" также упоминаются находки наборов ножей в кремационных могильниках Причерноморья.

Наличие наборов ножей в памятниках мордвы интересно тем, что появление на С.-З. Кавказе в раннем средневековье кремаций иногда связывают с приходом сюда финно-угров. Не оттуда ли традиция?

[Hagen M]

Дюрсо это та же К-Ч группа кремаций, что и Натухаевская. К сожалению, по комплексам могильник не публиковался, так что на наличие в его погребениях наборов ножей приходится утверждать только по данным Минасяна. В статье Гавритухина и Пьянкова в "причерноморском" томе "Археологии" также упоминаются находки наборов ножей в кремационных могильниках Причерноморья.

Наличие наборов ножей в памятниках мордвы интересно тем, что появление на С.-З. Кавказе в раннем средневековье кремаций иногда связывают с приходом сюда финно-угров. Не оттуда ли традиция?

Сомнительно. т.к. кроме мордвы не встречал у финно-угров массового хождения кассетных ножей. Про мари могу сказать что встречал только один подобный экземпляр...и то в одних ножнах находился "большой нож"/кинжал и маленький нож. Т.е. ситуация схожая с кукри.

[Sergei]

1.

Тонкость и легкость рукоятей придает аланскнм ножам хорошие баллистические ка­чества, а многочисленность ножей в могилах и комплектность их упаковки позволяют сделать предположение об использовании ножей аланами в качестве метательного оружия». Каминский находит это мнение достаточно обсонованным. Лично я тоже.

Это всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Обоснования как такового нет. Минасян не специалист по оружию и не криминалист.
Никто не взялся сделать точную копию ножа и попробовать его "баллистические" качества.

2. >>>Отнесение ножей к разряду едальных по причине того, что Вы не представляете как ими можно пользоваться в бою, выглядит гораздо менее обоснованным, чем предположение Минасяна.
А Вы представляете? Будьте добры, опишите как происходит процесс извлечения и метания такого ножа всадником?

Р.С.Минасян в поддержку своего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ не привел ничего кроме чисто субъективного тезиса о "хороших баллистических качествах" (+"комплектность их упаковки"). Я же кроме также чисто умозрительного, но тем не менее, по-моему, существенного, сомнения в использовании ножа в качестве метательного, исходя из его глубокой посадки в ножнах и "свободного" подвеса самих ножен (вразумительного ответа на вопрос как "бороться" с этими факторами "метателю" ножей я не услышал), привожу точку зрения СПЕЦИАЛИСТА в том числе и по метательным ножам. Комплектность упаковки объясняется тем, что данные наборы использовались как столовые (возможно, и для каких то хоз нужд). В указанной статье Каминского на приведенных рисунках кассет на 4-5 ножей нет, как нет их и в статье Минасяна. Виденные мной кассеты максимальным количеством имеют три ножа, причем два из них равновеликой длины, третий меньше, крепился сбоку ножен, таким образом, что рукоять не выступала за верхний срез основных ножен.

3. Наборы из нескольких ножей (иногда разной длинны) встречаются в разные времена и у разных народов. Иногда ножи меньших размеров используются в качестве "заточных". Определить зачем нужны были 4-5 (кассет на такое количество пока не видел) ножей трудно, но в древних культурах много чего непонятного современному человеку.

[Sebast]

Будьте добры, опишите как происходит процесс извлечения и метания такого ножа всадником?

Я же кроме также чисто умозрительного, но тем не менее, по-моему, существенного, сомнения в использовании ножа в качестве метательного, исходя из его глубокой посадки в ножнах и "свободного" подвеса самих ножен, привожу точку зрения СПЕЦИАЛИСТА в том числе и по метательным ножам.

Определить зачем нужны были 4-5 ножей трудно, но в древних культурах много чего непонятного современному человеку.

В том то все и дело, что мы с нашей современной колокольни пытаемся разобраться с явлением культуры тысячелетней давности. Один и тот же предмет специалист XXI в. может определить как бытовой предмет, а специалист ХI в. как оружие. И наоборот. Похоже спор беспредметный, каждый останется при своем мнении. В качестве информации к размышлению (будущему) могу предложить наблюдение о том, что наборы ножей в погребениях явление не массовое, а единичное. А это наводит на мысль об узких специалистах.

Извиняюсь за некорректный вопрос. Давайте сформулируем его так: в каких средневековых культурах Восточной Европы известны связанные с мужскими погребениями наборы небольших по размеру ножей - от трех и более? Интерпретация не важна.

[Sergei]

В том то все и дело, что мы с нашей современной колокольни пытаемся разобраться с явлением культуры тысячелетней давности. Один и тот же предмет специалист XXI в. может определить как бытовой предмет, а специалист ХI в. как оружие. И наоборот. Похоже спор беспредметный, каждый останется при своем мнении. В качестве информации к размышлению (будущему) могу предложить наблюдение о том, что наборы ножей в погребениях явление не массовое, а единичное. А это наводит на мысль об узких специалистах.

Извиняюсь за некорректный вопрос. Давайте сформулируем его так: в каких средневековых культурах Восточной Европы известны связанные с мужскими погребениями наборы небольших по размеру ножей - от трех и более? Интерпретация не важна.

Себаст, а насколько это единичное явление (что не массовое согласен)? Есть какая то процентовка?

По поводу формулировки - тут спорить то не о чем Только один момент - наборы есть и в женских погребениях.

>>>>Один и тот же предмет специалист XXI в. может определить как бытовой предмет, а специалист ХI в. как оружие. И наоборот. Похоже спор беспредметный, каждый останется при своем мнении.

Есть мнение, что законы физики (баллистики ) были одни и те же в 11 и в 21 вв

[Sebast]

Себаст, а насколько это единичное явление (не массовое согласен)? Есть какая то процентовка?

По поводу формулировки - тут спорить то не о чем Только один момент - наборы есть и в женских погребениях.

>>>>Один и тот же предмет специалист XXI в. может определить как бытовой предмет, а специалист ХI в. как оружие. И наоборот. Похоже спор беспредметный, каждый останется при своем мнении.

Есть мнение, что законы физики (баллистики ) были одни и те же в 11 и в 21 вв

Что касается процентовки, боюсь, что до публикации по комплексам материалов Дюрсо и других кремационных могильников КЧГ, о ней говорить не придется. Наборы ножей в женских погребениях для меня откровение.
Что касается законов физики, то как следует из опыта моего детства, пршедшего под знаком фильмов с Гойко Митичем при определенном опыте и сноровке в цель (дверь курятника) попадает нож любой конфигурации.

[Sergei]

1.Дюрсо (погребения 4 периода, которые как раз и датируются 9 веком) Кузнецов вроде как публиковать не собирается. А жаль - там три шлема, наруч и остального оружья навалом.
2. Про наборы в женских погребениях есть у Каминского.
3. При определении метательности и "убийственности" предмета важен вес (кинетическая энергия и все такое ). Вес этих ножей очень мал (там достаточно тонкая плоская рукоять). У меня где то есть данные по взвешенным клинкам этих ножей. Найду - выложу.

[Sebast]

1.Дюрсо (погребения 4 периода, которые как раз и датируются 9 веком) Кузнецов вроде как публиковать не собирается. А жаль - там три шлема, наруч и остального оружья навалом.
2. Про наборы в женских погребениях есть у Каминского.
3. При определении метательности и "убийственности" предмета важен вес. Вес этих ножей очень мал (там достаточно тонкая плоская рукоять). У меня где то есть данные по взвешенным клинкам этих ножей. Найду - выложу.

Автор раскопок Дюрсо не Кузнецов, а Дмитриев, Александр Васильевич. Идея публиковать могильник у него была еще в 1980-е гг, но реализовалась, пока только в статье, хорошо иллюстриванной в "причерноморском" томе "Археологии" (не считая, конечно, старых статей в КСИА и в сборнике по Пререселению народов). Кроме Дюрсо есть еще могильники в Закубанье, из которых по комплексам, насколько я знаю, опубликован только Абинский 4.
Про весовые параметры ножичков - это интересно. Буду ждать.

Изменено: Sebast, 12 Март 2010 - 01:49

[Sergei]

Автор раскопок Дюрсо не Кузнецов, а Дмитриев, Александр Васильевич. Идея публиковать могильник у него была еще в 1980-е гг, но реализовалась, пока только в статье, хорошо иллюстриванной в "причерноморском" томе "Археологии" (не считая, конечно, старых статей в КСИА и в сборнике по Пререселению народов). Кроме Дюрсо есть еще могильники в Закубанье, из которых по комплексам, насколько я знаю, обубликован только Абинский 4.
Про весовые параметры ножичков - это интересно. Буду ждать.

Описался, извините. Просто читал сейчас работу В.А.Кузнецова по Змейскому могильнику.
В "Археологии" рисунки не очень. Рисунок шлема вообще малоинформативен. Но хоть что то. По моим данным погребения 9 века из Дюрсо к публикации не готовятся. Если это не так - замечательно.
Пластина от другого шлема из Дюрсо опубликована в одной из статей Горелика.

[Sebast]

Описался, извините. Просто читал сейчас работу В.А.Кузнецова по Змейскому могильнику.
В "Археологии" рисунки не очень. Рисунок шлема вообще малоинформативен. Но хоть что то. По моим данным погребения 9 века из Дюрсо к публикации не готовятся. Если это не так - замечательно.
Пластина от другого шлема из Дюрсо опубликована в одной из статей Горелика.

Ничем не могу утешить . С Дмитриевым не общался лет десять.

[Sergei]

Извиняюсь за некорректный вопрос. Давайте сформулируем его так: в каких средневековых культурах Восточной Европы известны связанные с мужскими погребениями наборы небольших по размеру ножей - от трех и более? Интерпретация не важна.

Только сейчас заметил, что это вопрос По моим данным (специально вопросом не занимался) наборы из ножей, главным образом, встречаются у племен, входящих в состав Хазарского каганата, а также у ряда народов, в той или иной мере испытывавших влияние ХК.
Один набор из трех ножей мне удалось выявить в материалах Гнездовского могильника.