63 ответов в теме

[Holger]

Похож, верно. Вот только заклепочки они откуда взяли - не ясно. Думаю с потолка.

в клубе нам говорили что на фотографии "100% правильный КДВ на Фламандца".

Проводите исследование сами. Если хотите заниматься реконструкцией, конечно...
Авторитетам, лечащим по фотографии с Интернет - сайта, смело объясняйте, какой вектор движения им следует избрать...
Сильно не переживайте - сама работа прилично получилась (хоть и не верно в историческом аспекте), хуже было бы наоборот.
Второй будет лучше, и правильнее.

[Maxxim]

Holger, спасибо за помощь. Шлем значит выставляем на продажу.

[fra Raimond]

Джентльмены, прошу вопрос с подшлемниками, в черепниках XV века, не обсуждать - вклепанные кожаные полосы для пришивания - в шлемах XV века хорошо известны.
Вопрос есть ли объективные свидетельства такого способа крепления для рубежа XIII -XIV вв.?

1. Изобразительные: например, во множестве изображены в Библии Мациевски - хотя, это и середина 13 века.
2. С некоторой натяжкой: в твоем посте, тринадцатый сверху в этой теме, первый слева шлем, там даже заклепочка сохранилась.
3. Цервельер из Музея Армии: http://www.tforum.in...t...=si&img=366

Вроде как, все на 13 век.
Такие вот соображения.

Изменено: fra Raimond, 25 Август 2008 - 17:11

[Holger]

Из всего перечисленного можно за аргумент принять только иллюстрации из Библии Мациевского.
Вариант якобы с заклепчкой в аукционном шлеме - явно слаб, может быть камушек в отверстие попал и "прикипел" с коррозированным железом такое бывает. Или переделывал позже кто ни будь – кто знает?...
Количество отверстий говорит о пришивании, так много заклепок не нужно, по крайней мере в утилитарных целях.
Шлем из Музея Армии - вот он, или похожий - http://www.tforum.in...t...st&id=14495
Таких на аукционах, особенно в роли сервильеров XIII века - предостаточно.
Однако, просто перебирать фотографии предметов, ища схожести/непохожести – наверное не верно.
Мы имеем возможность наблюдать вековую традицию изготовления определенного типа шлема, в который подшлемник вшивался - это бацинет.
Его предшественник, достаточно четко выделяемый не только морфологически но и хронологически - сервильер.
Уверенно говорить о 100% верно датируемом сервильере, безусловно являющемся артефактом XIII-XIV вв. я не могу. Кто подскажет материалы исследования - буду очень благодарен.
Но мы имеем шлем из Нидерреальты, который, кстати, не единичный. То, что этот шлем не моложе начала XIV века - очевидно.
И на нем мы наблюдаем один из хорошо известных нам признаков - вшитый подшлемник.
На основе имеющихся материалов возможно построить достаточно обоснованную реконструкцию определенного предмета, рассчитывая на то, что близость форм позволит максимально точно повторить функциональные особенности.
Вклепать полосу кожи, и сделать подшлемник, как на саладе XV века - тоже можно, и я не возьмусь утверждать что так не может быть.
Но вот аргументировать такой вариант, руководствуясь только изображением средневекового художника - я бы не взялся...
Спорить же об условностях средневековых изображений можно долго, интересно и не очень, но все вопросы останутся риторическими.

[bookworm]

О шлеме из Парижа я тоже подумал. У Реверсо он датируется 1250-1300 годами. Но, где уверенность, что это верная датировка?
Пересмотрел тут миниатюры из Библии Мациевского. Естественно следует принимать в расчет условность изображения, даже на таких замечательных миниатюрах. У подавляющего количества изображенных черепников даже намека на конструкцию крепления подшлемника не прослеживается. Вот все (надеюсь что не пропустил) с точечками по краю. Точечный рисунок достаточно плотный. Мое мнение, что как раз эти точки показывают пришивание. Обратите внимание, как показаны заклепки на топфхельмах и шапелях - не точками, а более крупными полыми внутри кружочками. Теперь посмотрите, как изображается простежка гамбезонов и чепчиков - точками.
С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Mne]

На мой взгляд - сервильеры ребра не имели. Изображения с ребром я не помню, а вот обычных, округлых - предостаточно...

на английском надгробье сэра william ryther есть такой цервельер, точнее "перецервельер" или "недобацинет" :-)

Изменено: Mne, 26 Август 2008 - 02:11

[sasa]

Которого из? Из три штуки в одном 14м веке...

[fra Raimond]

Но, где уверенность, что это верная датировка?

А где уверенность, что нет?..

можно за аргумент принять только иллюстрации из Библии Мациевского.

Обоснованных сомнений в случае с шлемом из Музея Армии тоже не видно.

Количество отверстий говорит о пришивании,

А по мне - так о приклепывании, отверстий в несколько раз меньше, чем на цервельерах, на которых точно пришивался подшлемник.

Вариант якобы с заклепчкой в аукционном шлеме - явно слаб, может быть камушек в отверстие попал и "прикипел" с коррозированным железом

А может быть, и нет. Контраргумент не менее "силен", как и сам аргумент. Я, кстати, написал, что он с некоторой натяжкой.

Шлем из Музея Армии - вот он, или похожий - http://www.tforum.in...t...st&id=14495

Не он. Ссылка на тот, который "он" есть в моем посте, можно сравнить, шлемы явно разные. Кстати, и вовсе не похожий.

Но мы имеем шлем из Нидерреальты, который, кстати, не единичный

И который, кстати, не совсем и цервельер, если уж на то пошло.

Но вот аргументировать такой вариант, руководствуясь только изображением средневекового художника - я бы не взялся...

Так и никто не говорит о том, что "так точно и было", говорится, что "так могло быть потому-то и потому-то". Это как бы довольно аргументированная версия, не более. Все же считаю, что говорить, будто бы "подшлемник в цыервельеры ТОЛЬКО вшивался" - несколько неверно, это, на мой взгляд, поспешное обобщение. Можно КАК МИНИМУМ выдвинуть и обосновать версию о том, что подшлемник МОГ БЫТЬ приклепан. Кстати, такая конструкция - с приклепаным подшлемником - вполне себе работает и ну 1 в 1 похожа на те самые "сомнительные" иллюстрации из Библии Мациевского.

Мое мнение, что как раз эти точки показывают пришивание. Обратите внимание, как показаны заклепки на топфхельмах и шапелях - не точками, а более крупными полыми внутри кружочками. Теперь посмотрите, как изображается простежка гамбезонов и чепчиков - точками.

Ну, вот Вам с кружочками:
http://www.medievalt...mp;ddetail3.gif
Кстати, частота "кружочков" приблизительно совпадает с таковой у шапели на соседней миниатюре и на коническом шлеме (там тоже "кружочки" в одном месте изображены).

Изменено: fra Raimond, 26 Август 2008 - 13:01

[sasa]

Самое смешное, так это то, что большинство черепников нарисованы БЕЗ подбородочных ремней. Вот такая вот загадка природы...
По моему этот шлем и вот это - это один и то же шлем.

[fra Raimond]

По моему этот шлем и вот это - это один и то же шлем.

Ну, наложи их в фотошопе. у них даже форма разная... И как раз несовпадение числа отверстий.

[bookworm]

Ну, наложи их в фотошопе. у них даже форма разная... И как раз несовпадение числа отверстий.

Да, это разные шлемы. Парижский имеет номер Po 650. А этот, из помойного набора, хранится в другом музее - Laval, musée de l'Auditoire de Sainte Suzanne. Датирован сер. 14 в.
Признаю свою однобокую трактовку кружочков в БМ ошибочной. Сыграло роль не очень хорошее качество репродукций. Трактовка может быть как и за, так и против.
С уважением.

Изменено: bookworm, 26 Август 2008 - 16:29

[Mne]

Которого из? Из три штуки в одном 14м веке...

тот который помер в 1305-ом; картинку вставил

[Holger]

А по мне - так о приклепывании, отверстий в несколько раз меньше, чем на цервельерах, на которых точно пришивался подшлемник

О каких сервильерах идет речь?
Разбирать музейные фотографии, не имеющие даже определенной интерпретации, кроме аннотации на табличке, можно долго, так же как и обсуждать технику средневековых художников - миниатюристов. Я об этом уже писал.
Используя документально подтвержденный, существовавший, на обсуждаемом этапе (между шлемом из Недерреальты и повсеместным внедрением бацинетов), принцип конструкции подшлемника, меньше шансов ткнуть пальцем в небо.

[sasa]

Подводя итог можно сказать, что черепник 13го-начала 14го века это в большинстве случаев достаточно глубокий полусферический купол с пришитым подшлемником.

Все девиации (гребень, заклепки) требуют дополнительного обоснования, которое найти в принципе можно, но в случае фламандского ополченца вряд ли нужно - на наиболее известных изображениях они "яйцеголовые".

Главный мой интерес - отсутсвие, напримр, в БМ, видимых ремней на черепниках, в отличии от шапелей. При этом и для более поздних бронечепчиков (см. известную картину с убиванием св. Урсулы) ремни не изображены.

[Holger]

Главный мой интерес - отсутсвие, напримр, в БМ, видимых ремней на черепниках, в отличии от шапелей. При этом и для более поздних бронечепчиков (см. известную картину с убиванием св. Урсулы) ремни не изображены.

А сам что думаешь?

[sasa]

Ничего не думаю потому что практика расходится с теорией. К своей мецатесте пришил ремешки, потому что в незакрепленном виде ею можно очень хорошо огрести по переносице, а подбить относительно неглубокий купол так, чтобы он плотно сидел на голове, мне не удалось.

Между тем у шапелей ремни нарисованы, а у черепников как назло - нет.

[bookworm]

В БМ есть один персонаж. Он несет черепник в руке за завязки. Голова не покрыта, значит это вшитый в сервельер чепчик-подшлемник. Других персонажей в черепниках с выглядывающими из под них калями предостаточно. Но это относится к сервельерам одетым непосредственно на голову. Остается вопрос крепления черепника к кольчужному капюшону.
С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

[bookworm]

Вот, кстати, из французской базы:
Cote cliché : 08-519314
N° d’inventaire : 650 PO ; H
Fonds : Militaria
Titre : Bacinet
Description : Crée vers 1250-1300
Crédit photographique : © Paris - Musée de l'Armée, Dist. RMN / Pascal Segrette
Période : 13e siècle
Technique/Matière : fer forgé (matière)
Site de production : Europe (ouest)
Localisation : Paris, musée de l'Armée

Прикрепленные миниатюры

• 

[fra Raimond]

Ничего не думаю потому что практика расходится с теорией. К своей мецатесте пришил ремешки, потому что в незакрепленном виде ею можно очень хорошо огрести по переносице, а подбить относительно неглубокий купол так, чтобы он плотно сидел на голове, мне не удалось.

Между тем у шапелей ремни нарисованы, а у черепников как назло - нет.

Там у многих черепников выглядывает из-под обреза конструкция, сильно напоминающая вшитый чепчикоподобный подшлемник.
Кстати, подбородных ремней не видно и у конических шлемов тамошних. Где-то читал версию (древнюю-древнюю), что эти шлемы намертво пришнуровывались к кольчужному капюшону.
ИМХО, интересно, но сомнительно.

черепник 13го-начала 14го века это в большинстве случаев достаточно глубокий полусферический купол с пришитым подшлемником.

Все так, но все же заклепки ИМХО такой уж девиацией считать нельзя - посмотрите на те же "нормандские" и им подобные шлемы, там явно, на мой взгляд, прослеживается система крепления на заклепку...
Да и тот же шлем из Музея Армии, отличная фотография приведена уважаемым bookworm постом выше - ну явно ведь не под пришитый подшлемник крепление.

Изменено: fra Raimond, 28 Август 2008 - 17:22

[bookworm]

Без датировки, но с гребнем.
http://www.futuremus...x...ct&item=418