42 ответов в теме

[Mikuka]

"Если некий объект существует в определенном регионе в определенное время, и схожий объект существует в значительно более позднее время в ином регионе, то это отнюдь не означает, что этот объект существовал на протяжении всего хронологического отрезка. "

Обоснуйте этот тезис научно или логически. Для меня он не очевиден.

"Все остальное - фантазии, зачастую обоснованные лишь воззрениями автора."

Все, кто занимается славянами на 9-11 вв. - фантазёры?

[Godi]

>>"Если некий объект существует в определенном регионе в определенное время, и схожий объект существует в значительно более позднее время в ином регионе, то это отнюдь не означает, что этот объект существовал на протяжении всего хронологического отрезка. "

Обоснуйте этот тезис научно или логически. Для меня он не очевиден.

Для Вас теоретическая конструкция более значима, чем материальная реальность? Я подразумевал вполне конкретный и набивший оскомину пример "теоретической логики": "если наручи и поножи есть в античном мире и они же имеются в эпоху позднего средневековья в Западной Европе, то они должны присутствовать и в эпоху раннего средневековья". Только материальная реальность несколько отличается... - нет наручей и поножей у скандинавов IX-Xвв, равно как их нет и на территории Древней Руси. Абсолютно из этой же серии Ваши (со ссылкой на мэтров) предположения: если покрой рубах коптского Египта (5-6вв) схож с покроем этнографических рубах русской деревни 18-19вв., то в этом хронологическом и территориальном пространстве покрой рубах такой же. В общем, в огороде бузина, а в Киеве - дядька...
Повторю - есть базовые понятия критики источника: подлинность и синхронность. Вы в своих рассуждениях нарушаете второй принцип. Если затрагивать коптский текстиль, то нарушается еще один принцип - территориальная принадлежность к одной культуре.

>>Все, кто занимается славянами на 9-11 вв. - фантазёры?
Да. За исключением некоторого набора предметов. К сожалению, крайне незначительного. Русская деревня - это не славяне 10 века.

[Mikuka]

>>"Если некий объект существует в определенном регионе в определенное время, и схожий объект существует в значительно более позднее время в ином регионе, то это отнюдь не означает, что этот объект существовал на протяжении всего хронологического отрезка. "

Обоснуйте этот тезис научно или логически. Для меня он не очевиден.

"Для Вас теоретическая конструкция более значима, чем материальная реальность?"
Вышепереведённый тезис - это именно теоретическая конструкция, Вы же не можете меня опровергнуть на археологическом материале, за отсутствием такового.

"Я подразумевал вполне конкретный и набивший оскомину пример "теоретической логики": "если наручи и поножи есть в античном мире и они же имеются в эпоху позднего средневековья в Западной Европе, то они должны присутствовать и в эпоху раннего средневековья". Только материальная реальность несколько отличается... - нет наручей и поножей у скандинавов IX-Xвв, равно как их нет и на территории Древней Руси."

Ошибочка - наручи и поножи из Вальсгерде (Окшот Э. Археология оружия. Москва 2004, стр.150) - Скандинаия, фигура на вазе из Нагисзментмикласе - Венгрия. Пянджикент, пожалуй, опустим.

"Абсолютно из этой же серии Ваши (со ссылкой на мэтров) предположения: если покрой рубах коптского Египта (5-6вв) схож с покроем этнографических рубах русской деревни 18-19вв., то в этом хронологическом и территориальном пространстве покрой рубах такой же. В общем, в огороде бузина, а в Киеве - дядька..."

Вы немного исказили моё предположение. Я его повторю: Если покрой рубах 16-17 веков аналогичен этнографическому, силуэт этнографической рубахи аналогичен силуэту рубахи 12 в., сохранившиеся воротники-стечки 12в. аналогичны стоечкам 19в., архаичность кроя этнографической рубахи подтверждается сохранившимеся коптскими туниками 4-5 вв. со схожим кроем, средство производства ткани - горизонтальный станок конструктивно практически идентичны как в Древней Руси, так и в России 19в., то можно предположить сходный крой рубах 10-12 вв. и рубах 19в., в их наиболее архаичной форме.

[Godi]

>>Ошибочка - наручи и поножи из Вальсгерде (Окшот Э. Археология оружия. Москва 2004, стр.150) - Скандинаия, фигура на вазе из Нагисзментмикласе - Венгрия. Пянджикент, пожалуй, опустим.
Мне кажется, что Вы не читаете того, что я пишу, вообще.
Только Вальсгерде относится к скандинавскому ареалу (и не к 9-10 веку, замечу). Ваза из Надь-Сент-Миклоша - мало того что спорная датировка, так еще и иная культура. А уж про "умолчанный" Пенджикент - где Пенджикент и где Скандинавия???
Опять же нарушен хронологический принцип + принцип единой, либо контактной культуры.

Вы впервые озвучили цепочку рассуждений.
Есть слабые места:
- замена целого частью и построение аналогии на этом основании (это я о воротниках-стойках)
- хотелось бы уточнить источник информации о "силуэте рубах 12 века"

Заключения о идентичности горизонтального ткацкого станка в 19 и 10 вв опираются на известную, но, видимо, невнимательно прочитанную литературу. Действительно, детали, аналогичные деталям этнографического ткацкого станка (19 в.) имеются в материалах раскопок древнерусских городов, но их датировка не опускается ниже, чем 13 век. При этом находки составной части служащей для прибивания нити отсутствуют даже в этих слоях. Поэтому вопрос о конструкции древнерусского ткацкого станка 10-12 вв остается открытым.

>>Вышепереведённый тезис - это именно теоретическая конструкция, Вы же не можете меня опровергнуть на археологическом материале, за отсутствием такового.
Это Вы о каком археологическом материале? О рубахах? Вне зависимости от материала - привлечение аналогий из иного хронологического и территориального диапазона - некорректно, это базовый постулат научного исследования.

[sasa]

А уж про "умолчанный" Пенджикент - где Пенджикент и где Скандинавия???
Опять же нарушен хронологический принцип + принцип единой, либо контактной культуры.

Могу напомнить что этот принцип можно одолеть лихим наскоком - вспомни про выступление скандинавского дядечки на конференции в Эрмитаже 1998 года, который лихо придумывает цепочку контактов от Кармир-Блура до Упсалы, постулируя большой и долгий драп немусульманских оружейников перед арабами

[Godi]

Ага

Вопрос в использовании или неиспользовании "лезвия Оккама" - "нет нужды множить сущности без необходимости".

[Godi]

Эта тема образована как выкопировка из темы о славянской вышивке - http://www.tforum.in...showtopic=17927

На определенном этапе тема вышла за изначальную тематику и затронула методическую проблему: возможность использования этнографических материалов для реконструкции славянского костюма 9-10вв. Поскольку первая часть исходной темы весьма информационно насыщена, а вторая часть - методическая дискуссия, не имеющая отношения к славянской вышивке, то мной, как модератором, было принято решение разделить эти темы и вынести дискуссию в отдельную тему, которая, как мне кажется, будет полезной для широкой общественности.

З.Ы. Ни одного сообщения из исходной темы удалено не было, равно как и не было подвергнуто правке.

[Postnyk]

На определенном этапе тема вышла за изначальную тематику и затронула методическую проблему: возможность использования этнографических материалов для реконструкции славянского костюма 9-10вв. ...

Чем плоха "фантазия" (ой ), благодаря которой в распоряжении реконструктора оказывается источник особого рода? Применимы ли к этому источнику "базовые понятия критики источника: подлинность и синхронность"? На каком уровне реконструкции возможно гарантировать достоверность этого источника?
Думается, что тема значительно шире, нежели вопросы реконструкции славянского костюма 9-10 вв. Я бы предложил для начала просто перечислисть основные "проблемные" вопросы, затрагивающие прикладную реконструкцию. Сформулировать в чем они заключаются.

[Gostjata]

Годи, я полностью согласен с тем, что однозначно достоверный крой древнерусской одежды раннего средневековья восстановить невозможно. По крайней мере пока. Впрочем, я об этом писал. Но какие из этого можно сделать выводы? У меня есть два варианта:

1. Заклеймить все попытки заниматься реконструкцией древнерусского раннесредневекового костюма "антинаучной фигнёй", в качестве аргумента привести высказанные тобой тезисы. Тем самым вычеркнуть людей, пытающихся заниматься именно этой темой из рядов "настоящих реконструкторов". Прецеденты подобного подхода мы уже наблюдали.

2. Да, все теперешние попытки реконструкции древнерусского костюма - не более чем версии. Но ведь придумываются они не из головы! Первооснова всегда есть. Это либо та самая этнография 18-19 века, либо экстраполяция скандинавских материалов "в свете торгово-дипломатических контактов". Плюс материалы из погребений, пусть и несколько более поздних (это к вопросу, который тоже затрагивался в заглавной теме). Потому что чётких свидетельств того, что крой и отделка погребальных одежд кардинально отличалась от прижизненной (может быть не повседневной, но парадно-выходной), у нас пока опять же нет. Т.е. признать, что допустимость использования те малые источники, которые у нас есть. Но при этом чётко осознавать их слабые места. И надеятся на то, что на территории Древней Руси будут таки найдены достаточные для реконструкции кроя предметы одежды, которые либо подтвердят, либо опровергнут данные этих спорных источников.

Как-то так.

[Godi]

Никогда не любил термин "реконструктор", а уж труевые реконструкторы и подавно ...

Серег, я с твоими тезисами согласен - потому как оно как-то так и есть. Вопрос в задачах ...

Если речь идет о научной реконструкции костюма с мельчайшими подробностями (швы, вышивка и т.п.) - то, как не крути, вывод будет тот, к которому некоторые пришли. Т.е. вариант 1.

Если идет речь о реконструкции костюма на уровне силуэта и комплекта вообще (меньший уровень приближения), то ситуация значительно лучше. Есть информация +/- обо всем, но ... без подробностей. Т.е. вариант 2. Замечу, что эта же проблема (в большей или меньшей степени) стоит в целом для костюма Древней Руси (от 10 до 15). Есть достаточной количество деталей: обувь, украшения, поясная гарнитура, предметы повседневной жизни, но объем информации по собственно одежде минимален. Отсюда (кроме фантазмов) и тяга к широким аналогиям и хронологическим диапазонам. Что делать? Ждать... новых находок. Мы в этом направлении работаем

Замечу, что на силуэтном уровне ранний костюм Северо-Запада (скандинавы, славяне, балты, финно-угры) относительно однообразен (по меньшей мере такое ощущение складывается из характера инвентаря вообще; речь о мужском костюме). Нюансы начинаются в деталях. В обуви, в поясах, в предметах повседневного ношения и в их орнаментике. И лично для меня именно эти детали наиболее критичны, а отнюдь не шов на рубахе...
Если я вижу деятеля в высоких сапогах, шитых сандальным швом; в рубахе с вышивкой крестиком в стиле рушника и молоточком Тора не шее, а этот деятель с пеной у рта доказывает, что он реконструирует славянина, потому что
- рубахи 19 века абсолютно идентичны 10 веку
- сапоги это исконно славянская парадная обувь (а еще лучше чтобы голенище гармошкой)
- молоточек Тора ему подарил друг и побратим из викингов
... я даже говорить ничего не буду, а тихо отойду в сторонку .


Версия, безусловно, имеет право на существование. Только не надо утверждать, что это подлинно научная реконструкция, что все ясно и просто и т.п. Что этнографические материалы дают возможность адекватно реконструировать костюм славянина 10 века.

Этнографический источник требует критики, причем значительно большей, чем любой другой. Именно за счет хронологического разрыва. Необходимо убрать поздние напластования - такие как лапти, например. Или сапоги как распространенную обувь для 10 века.

У меня есть много любимых этнографических шедевров, которые непонятно на чем основываются. Самый любимый - сарафан и понева. Я так и не смог найти источник и/или статью в которой показана причина эволюции и появления различий: сарафан на севере, а понева на юге. Это просто констатируется для этнографических данных, а потом с разгону экстраполируется на 10 век, потому что "для славян это традиционно". И, как мне думается, никто мне не ответит на этот вопрос. Хотя у меня самого есть определенные соображения ...

[Gostjata]

Вопрос в задачах ...

Версия, безусловно, имеет право на существование. Только не надо утверждать, что это подлинно научная реконструкция, что все ясно и просто и т.п. Что этнографические материалы дают возможность адекватно реконструировать костюм славянина 10 века.

Главное понимать вот эти момменты...

[Mikuka]

По поводу силуэта рубахи. Ниже приведено изображения, взятые из статьи Рабиновича М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. (Рабинович М.Г. 1986, стр. 56). Они подписаны как «изображения крестьян 12-14 вв.» Изображение Б приводит и Арциховский А.В. – это изображение на поле псковской рукописи 12 в.. (Арциховский А.В. 1948, стр. 234) Откуда точно взято изображение А, к сожалению не знаю, но, судя по стилю, оно ближе к 12-13 вв., чем к 14в. Силуэт одежды на изображениях – рубаха облегает плечи, у пояса силуэт расширяется, образуется ярко выраженный напуск, у плеч видны складки, от пояса вниз идут вертикальные складки.


Теперь фото крестьянина в русской рубахе, Орловская губерния 1904. (приведено по Соснина Н., Шангина И. 1998, фотоприложение) Далее фото людей, одетых в рубахи, изготовленные по образцу кроя русских рубах 19-нач. 20 вв., совпадающих с кроем рубах 16-17 вв.




Конструкция рубах следующая: одно полотнище, перегнутое пополам образует стан, к нему с боков пришиваются ещё по одному полотнищу такой же ширины, перегнутые вдоль – бочки. Подмышкой расположены ластвицы, рукав – из одного полотнища, либо расширен клином. Ширина полотнищ – 33-35 см., обусловлена конструкцией горизонтального ткацкого станка. При такой ширине получаемой ткани, двух полотнищ не достаточно для того, чтобы обернуть грудную клетку и чтобы рубаху можно было свободно одевать и снимать. Также, при длине рубахи не выше середины бедра, для того чтобы не стеснять движения ног, рубаха строилась из 4-х полотнищ и имела ширину в подоле около 120 см. (Соснина Н., Шангина И. 1998, стр. 269; Кошлякова Т.Н. 1986, стр. 248; посадная рубаха венчального костюма третьей четверти 19в. Тамбовский областной краеведческий музей (ТОКМ.КП. инв.8798/1)) Соответственно, в грудной части была достаточно свободной, за счёт чего образовывались длинные вертикальные складки на плечах и горизонтальные складки около пояса – напуск. Силуэт на фотографиях очень похож на силуэт рисунков 12-13 вв. - рубаха облегает плечи, у пояса силуэт расширяется, образуется напуск, у плеч образуются длинные вертикальные складки. Единственно – вертикальные складки вниз от пояса не так ярко выражены, но это во многом зависит от ракурса и способа подвязывания пояса.

Для сравнения приведу фотографии людей, одетых в рубахи, изготовленные по «скандинавскому» образцу, на вертикальном ткацком станке. Конструкция станка позволяет получать достаточно широкие полотна. Соответственно, рубаха строится из одного полотнища, перегнутого пополам, по ширине немного больше окружности грудной клетки. Свобода движения в подоле достигается за счёт клиньев. Силуэт отличается – рубаха облегает плечи, книзу силуэт сужается, облегая корпус. Напуск практически отсутствует. Длинные вертикальные складки на плечах отсутствуют.



Таким образом, силуэт рубах из 4-х полтнищ ближе к приведённым рисункам, чем силуэт рубах из 2-х полотнищ. Силуэт, в свою очередь напрямую зависит от конструкции рубахи. Отсюда можно сделать вывод о возможном сходстве конструкции нательных рубах 12-13вв., 16-17вв., и 19-нач.20 вв.
Очевидно, также, что крой рубахи напрямую зависит от ширины получаемой ткани и, соответственно, от конструкции ткацкого станка. Вопрос заключается во времени и месте распространения горизонтального и ткацкого станков. И вот здесь-то ясность отсутствует. Седов В.В. на археологическом материале предполагает распространение горизонтального ткацкого станка в южнорусских землях начиная со второй половины 1-го тыс. н.э. (Седов В.В. 1986, стр. 32) Рыбаков Б.А. на материалах сравнительной лингвистики и археологии предполагает бытование на Руси 10-13 вв. горизонтального ткацкого станка. (Рыбаков Б.А. 1948, стр. 186-188)
Авторы сборника «Древняя Русь. Быт и культура» относят появление горизонтального ткацкого станка к 13 в., но основываются в основном на материалах Новгорода. Работы Седова В.В. и Рыбакова Б.А., не критикуются и, вообще, не упоминаются, хотя напрямую противоречат выводам авторов сборника. (Древняя Русь. Город, замок, село. 1985, стр. 267-269) Вопрос остаётся открытым.
Таким образом, мне кажется, что крой рубах 10-13 вв. с определённой долей вероятности можно восстановить по крою рубах 16-17 и 19-нач. 20вв. Я считаю, что это не «фантазия» и не выдумка, а предположение, имеющее под собой некоторое основание.

Рабинович М.Г. Древнерусская одежда 9-13 вв. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Арциховский А.В. Одежда. В сб. История культуры Древней Руси. Домонгольский период. Ч.1. Материальная культура. Под. ред. Н.Н.Воронина, М.К.Каргера, М.А.Тихановой. Изд. Академии наук СССР Москва Ленинград 1948г.
Соснина Н., Шангина И. Русский традиционный костюм: Иллюстрированная энциклопедия. Искусство. СПб. 1998
Кошлякова Т.Н. Мужские рубахи конца 16 – начала 17 в. из погребений царя Фёдора Ивановича, царевича Ивана Ивановича и князя М.В. Скопина-Шуйского в Архангельском соборе Московского Кремля. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Древняя Русь. Город, замок, село. Москва. «Наука» 1985
Седов В.В. Одежда восточных славян 6-9 вв. н.э. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986
Рыбаков Б.А. Ремесло Древней Руси. Изд-во АН СССР. 1948

[Mikuka]

Также, хочу прояснить некоторые вопросы, по которым, очевидно, есть некоторое непонимание. Я отнюдь не ратую за повальный прямой перенос этнографического материала в древнерусский. Я, заметьте, говорю только о крое русских мужских рубах 19-нач. 20 вв. в их наиболее архаичной форме, близких по крою к рубахам 16-17 вв. Вопросов декора рубах, я вообще не касаюсь. От рубах позиционированных как реконструкция на 9-10 вв. и расшитых «петушками», «макошами», сарафанов на 9-10 и т.п. меня воротит не меньше чем Вас. Однако дело в том, что это происходит как раз оттого, что люди не знают этнографического материала, поверхностно подходят к этому вопросу. Этим, кстати, страдают не только реконструкторы, а повальное большинство ансамблей т.н. «русской» песни и пляски.
Но при этом, повторюсь, я не считаю использование этнографического материала в реконструкции чистой «фантазией». Думаю, что для этого имеются некоторые основания. Безусловно, речь идёт о вероятной реконструкции, окончательные точки над I могут расставить только находки предметов одежды на указанный период. Но тем не менее…

[nemnogoslovniy]

Спасибо, Годи, за интересную и полезную тему

[Godi]

Необходимое пояснение по ткацкому станку, которое проистекает из знания историографии и истории развития археологии.

Б.А.Рыбаков писал "Ремесло" до 1948 года, до масштабного изучения слоев средневекового русского города (Новгорода, в частности), соотвественно опирался на
- речевые источники
- изобразительные источники
- общие соображения
- убеждение о традиционности русской деревни, соответственно, этнографических данных

Собственно находки деталей и их хронологическое распределение Борису Александровичу известны попросту не были. В науке, которая занимается вещественными источниками, наличие такого источника крайне сильно меняет акценты. Массовое изучение древнерусского города со слоями сохраняющими органику (Новгород с наибольшей изученной площадью, но также и другие города) дали вполне конкретные материалы: детали ткацкого станка.

И мы оказались в парадоксальной ситуации.
Есть ткани, которые впрочем, относительно слабо изучены. Есть лингвистические источники с общеславянскими терминами, что может свидетельствовать о давности объекта. Кроме того, есть общие соображения, которые не позволяют предположить, что вся ткань на Руси была привозной.

Но все детали ткацкого станка датируются не ранее 13 века. Как выглядел станок на 10 век - НЕИЗВЕСТНО.

P.S. Про силуэты - любопытно. Современные примеры - весьма относителы. Примеры изобразительных источников не опускаются ниже, чем 12 в.

[Novojeya]

Mikuka, не согласна с вами.

"Силуэт одежды на изображениях – рубаха облегает плечи, у пояса силуэт расширяется, образуется ярко выраженный напуск, у плеч видны складки, от пояса вниз идут вертикальные складки."

Мое мнение: силуэт и наличие/форма/количество складок выше пояса зависит от ширины стана и рукавов, не важно за счет чего эта ширина достигается .
Можно вшивать дополнительные полотнища в бока, или просто изначально взять большую ширину ткани. Еще складки на плечах более выражены при большом размере ластовиц.
Вертикальные складки от пояса вниз зависят от ширины рубахи в подоле, точнее от разницы ширины в подоле и обхвата талии. А вот без вшивных клиньев тяжело добиться вертикальных складок от пояса вниз, особенно если рубаха достаточно узкая.



«Конструкция рубах следующая: одно полотнище, перегнутое пополам образует стан, к нему с боков пришиваются ещё по одному полотнищу такой же ширины, перегнутые вдоль – бочки. Подмышкой расположены ластвицы, рукав – из одного полотнища, либо расширен клином. Ширина полотнищ – 33-35 см., обусловлена конструкцией горизонтального ткацкого станка. При такой ширине получаемой ткани, двух полотнищ не достаточно для того, чтобы обернуть грудную клетку и чтобы рубаху можно было свободно одевать и снимать. Также, при длине рубахи не выше середины бедра, для того чтобы не стеснять движения ног, рубаха строилась из 4-х полотнищ и имела ширину в подоле около 120 см. Соответственно, в грудной части была достаточно свободной, за счёт чего образовывались длинные вертикальные складки на плечах и горизонтальные складки около пояса – напуск. Силуэт на фотографиях очень похож на силуэт рисунков 12-13 вв. - рубаха облегает плечи, у пояса силуэт расширяется, образуется напуск, у плеч образуются длинные вертикальные складки. Единственно – вертикальные складки вниз от пояса не так ярко выражены, но это во многом зависит от ракурса и способа подвязывания пояса.»

Ширина 120 см - в подоле такая же, как по всей длине. вы ведь имели ввиду прямой крой. Только фактически это ширина рубахи 60 см. 120 – окружность.
Почему вы ориентируетесь на длину рубах до середины бедра? По крайней мере на изображении "а", приведенном вами, рубаха достигает колен даже подпоясанная с напуском выше пояса. При такой длине и ширине подола 60 см двигаться неудобно. а в такой позе, как на изображении рубаха вообще обтянула бы колени, вертикальных складок точно не было бы. Вертикальные складки от пояса вниз зависят от ширины рубахи в подоле, точнее от разницы ширины в подоле и обхвата талии.

Если на мужчину 48-го размера сделать рубаху прямого кроя при ширине 60 см длиной до колена - подол будет слижком узким, если делать намного больше ширину всего стана, то она будет похожа на мешок. вертикальные складки от талии будут не только вниз, но и вверх.


«Конструкция станка позволяет получать достаточно широкие полотна. Соответственно, рубаха строится из одного полотнища, перегнутого пополам, по ширине немного больше окружности грудной клетки.»

Откуда информация, что ширина "немного" больше окружности грудной клетки?
Насколько я понимаю, вертикальный станок дает любую ширину ткани. 60 см, как в общей сложности получаетяс на этнографических – не проблема

«Свобода движения в подоле достигается за счёт клиньев. Силуэт отличается – рубаха облегает плечи, книзу силуэт сужается, облегая корпус. Напуск практически отсутствует. Длинные вертикальные складки на плечах отсутствуют.»

Мне кажется, Mikuka, вы просто привели неудачные примеры на фотографиях.

Согласна с вами в одном : судя по изображениям рубаха не должна обтягивать стан.

[Novojeya]

Еще хотелось бы прояснить по поводу кроя вы ведь имели ввиду то, что на рисунке ниже?
длину такую взяла, пото му что рубаха на средний рост такой длины получается как раз до колена.
Выше талии разницы в силуэте абсолютно никакой, при одинаковой ширине рубахи. А если швы аккуратно и качественно сделаны, то на довольно мелкой фотографии их вообще невозможно различить. разница в силуэте только ниже талии. Мне представляется крой с клиньями наиболее вероятным. Я считаю, что силуэт рубахи такого кроя больше соответствует изображению, чем прямого кроя без клиньев.
На своего мужчину, довольно стройного , шью по 1-й выкройке (слева). внешний вид получается примерно как на рисунке "а". Рубаха получается широкая в подоле с выраженными складками вниз от талии, не стесняет движения.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Novojeya, 01 Сентябрь 2008 - 13:25

[Mikuka]

Б.А.Рыбаков писал "Ремесло" до 1948 года, до масштабного изучения слоев средневекового русского города (Новгорода, в частности), соотвественно опирался на
- речевые источники
- изобразительные источники
- общие соображения
- убеждение о традиционности русской деревни, соответственно, этнографических данных

Хорошо, а как же - Седов В.В. Одежда восточных славян 6-9 вв. н.э. // Древняя одежда народов Восточной Европы. Материалы к историко-этнографическому атласу. М «Наука» 1986? Обратите внимание на год издания. На год позже, чем Город. Замок. Село. Седов В.В., мнение которого мною приведено, на Ваш взгляд также некомптентен? Кто и в какой работе указал на то, что его интерпретация археологического материала ошибочна?

[Mikuka]

Еще хотелось бы прояснить по поводу кроя вы ведь имели ввиду то, что на рисунке ниже?
длину такую взяла, пото му что рубаха на средний рост такой длины получается как раз до колена.
Выше талии разницы в силуэте абсолютно никакой, при одинаковой ширине рубахи. А если швы аккуратно и качественно сделаны, то на довольно мелкой фотографии их вообще невозможно различить. разница в силуэте только ниже талии. Мне представляется крой с клиньями наиболее вероятным. Я считаю, что силуэт рубахи такого кроя больше соответствует изображению, чем прямого кроя без клиньев.
На своего мужчину, довольно стройного , шью по 1-й выкройке (слева). внешний вид получается примерно как на рисунке "а". Рубаха получается широкая в подоле с выраженными складками вниз от талии, не стесняет движения.

Примерно такой крой предполагает Рабинович для периода вертикального станка. Впрочем, Ваши фантазии, мои фантазии, фантазии г-на Рабиновича - какая разница?

[Godi]

Пришлось аж в библиотеку сходить, информацию уточнить. И подозрения оказались верны . Подозрения опирались на понимание некоторых моментов:
- славяне 6-7 веков вообще крайне спорный тезис
- материальная культура славян 6-9вв изначально бедна
- памятников этого времени с органическими материалами крайне мало (в основном Ладога - 8в.)
- В.В.Седов никогда специально ткачеством не занимался, но изучал ранних славян

Что обнаружилось. В качестве источника и доказательства существования горизонтального ткацкого станка приводится единственная деталь - юрок, происходящая из памятника на территории Молдавии. Ссылка приводится на работу, которой в нашей библиотеке не имеется - если кто-то разыщет, буду благодарен (ибо любопытно).

Единичная находка - не убедительное свидетельство: это уже из области археологического источниковедения - перекоп/кротовина и т.п.; вплоть до неверной интерпретации. Количество тех же юрков для 13-15вв - 81шт (на 1968 год; Б.А.Колчин Новгородские древности. Деревянные изделия. САИ Е1-55, М., 1968. С.70-71.).

Читать следует не обзорные работы, в которых зачастую смешиваются все хронологические периоды, а конкретные технологические обзоры. Если говорить о древнерусском ткачестве, то это Колчин и Нахлик, прежде всего. Несмотря на давность работ, многие их выводы не теряют своей актуальности. Современный уровень изучения текстиля (работы Орфинской, в частности) находится на еще более высоком уровне, чем в 50-60х годах.