30 ответов в теме

[elena balashova]

http://pics.livejour...ka/pic/000b4xp2 - Рельефный шов, отрезная линия талии , заложенные складки. В этом же манускрипте и длинные и короткие "юбки" и мужские и женские 1360 г.

Мне кажется, это чешский манускрипт.... о крайней мере у меня есть картинка с таким же платьем оранжевого цвета одетым на каку-то спасенную принцессу из чешского манускрипта.
Мы встречали на паре статуй второй половины 14 века заложенные на бедрах складки на котарди.
Увы шва на них видно не было, и мы точно не можем сказать "это характерно для этого периода".
Да, Терри, конечно речь идет о совершенно разных костюмных периодах - первой половине 14 века и второй половине 14 века, так что ИМХО мешать в одну кучу котарди ми-парти с отрезной талии и котарди позднее с складками на бедрах все же не стоит?
А еще есть такой коварный факт - Эдель, а Вы знаете что чать Романа об Александре была написана в конце 14 века, причем в той же стилистике что и первая часть? То есть миниатюры спутать - раз плюнуть???
У мнея есть часть миниатюр относящихся ко торой половине, но далеко не все, так что я нем огу с уверенностью сказать что те кторорые Вы выложили к ним не относятся.
Напрмер на одной из них мы можем видеть упелянд с воротником-стоечкой, нарисованный так же как и "архаичные" миниатюры ервой части манускрипта. Помница раньше эти миниатюры навели шороху среди реконструкторов пока правда не выснилась!

[elena balashova]

"То есть в данном примере всё это сюрко, одетое на котарди?"
Эдель, да, именно это я и имела ввиду. Что по большому счету сюрко периода 30-50 годов отличается от котарди только коротким рукавом с типпетом, иногда разной формы. И еще несколько большей свободностью. Причем к 60 годам 14 века эта свободность исчезает и сюрко становится точной копией котарди только с коротким рукавом. Еще мне кажется его отличает наличие очень большого количества украшений, пуговиц и кармана-прорези. а также почти обязательным урашением мехами.
Еще сюрко в отличие от котарди могло иногда иметь разрезы по бокам.
Я кажется все перечислила? Эдель, а по вашему мнению что такое сюрко? И чем отличается котарди от сюрко? Или вы считаете что есть котарди с рукавами и котарди без рукавов с типетами? Я встречала такую классификацию у одной англоязычной деятельницы от реконструкции. Интересно узнать на чем основано убеждение о том что котарди со сложным кроем одевается на рубашкрбразную по определению котту? И почему нете ни одной картины по которой видно что котарди одето на котту? Почему огромное количество юношей-девушек с расстегнутыми рукавами есть а торчащих из расстегнутых рукавов рукавов котт не видно?
Эдель, я встречала камизы с рукавами. Может быть, Вы это имеете ввиду? Камиза действительно может кроится почти как котта 13 века - по рубашечному принципу.
Есть еще один вариант названий терминов. К вопросу о терминологии. Мы используем франкоязычные темины. Иногда перемежая их англоязычными.
Котта, котарди, сюрко, пурпуэн - это слова взятые из средневековых франкоязычных источников. Тогда как в англоязычных источниках того же периода фигурируют дргие слова и термины. А например в шведских источниках все платья не мудрствуя лукаво называют къортелами.
Вы знаете, я пишу эти фразы уже лет пять-шесть, последние два года с завидной регулярностью. Первый раз мы сцепились в Гардеробной по поводу котарди которое одевают на котту лет так шесть назад. То есть либо поколения спрашивающих меняются то ли одни и те же заблуждения кочуют в среде реконструкции
А Может быть, это я заблуждаюсь? Тогда давайте Вы , Эдель, или любой другой желающий скажет нам свое определение котарди, расскажет какое оно бывает, и главное - даст источники откуда они все это взяли.
Я - за плюрализм и гласность! Подтвержденную фактами ...

[elena balashova]

http://image.ox.ac.u...cript=msbodl264
http://image.ox.ac.u...cript=msbodl264
(fols. 3r-208r) The Romance of Alexander in French verse, with miniatures illustrating legends of Alexander the Great and with marginal scenes of everyday life, by the Flemish illuminator Jehan de Grise and his workshop, 1338-44; with two sections added in England c. 1400, (fols. 209r-215v, with fol. 1r) Alexander and Dindimus (Alexander Fragment in Middle English verse, with coarser miniatures, and (fols. 218r- 71v, with fol. 2v) Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school.
Вот например товарищи в длинных упеляндах с рукавами-мешками, один даже кажется в простеганном...
Нарисовано в той же манеречто и более ранние кртинки, но утверждать что эти граждане относятся к фландрии 40 годов я не рискну. Скорее уж Англия 1400 года.
Так что все картинки из Романа об Александре полежат подробному изучению и осмысливанию.

[Edel]

А еще есть такой коварный факт - Эдель, а Вы знаете что чать Романа об Александре была написана в конце 14 века, причем в той же стилистике что и первая часть? То есть миниатюры спутать - раз плюнуть???

Нет.Не раз сплюнуть.)Там всё очень логично идёт, по порядочку,более позняя его часть, 1400 год, если быть точнее, идёт в конце.А спутать стилистику вот этих поздних миниатюр с ранними - надо быть полным профаном...Я не хочу Вас обидеть, подозреваю,что у Вас просто нет полного набора миниатюр (в постраничной последовательности) Романа об Александре,иначе Вы бы не писали такие вещи...
Тем более, странно меня обвинять,что я не в курсе, когда в злосчастной теме про упелянд я выкладывала некоторые изображения как раз из этой самой поздней части.
Что касается бёдер - не соглашусь. Как раз на миниатюре из Александра нельзя сказать,что юбка отрезная по бедру.
Насчёт сюрко я спорить не буду.)Здесь мне проще согласиться с Вами.) Тема терминологии, как я выше уже писала,всегда была особо скользкой. Кому то удобнее брать аксиомы, кто-то готов менять свои взгляды в зависимости от вновь поступающих источников.)В этом плане пока вроде всё логично выглядит, как Вы изложили.
***
(мы писали сообщения одновременно - Вы предыдущее, я - это.так что не удивляйтесь)

Изменено: Edel, 20 Октябрь 2008 - 17:33

[Edel]

Ссылки никуда не ведут, четыре года назад тоже нельзя было выложить ссылку напрямую на изображение с этого сайта, ничего не изменилось. Рекомендую все картинки сохранить к себе на компьютер. Тогда Вам легче будет разобраться в хронологии и системе манускрипта.

[Edel]

А еще есть такой коварный факт - Эдель, а Вы знаете что чать Романа об Александре была написана в конце 14 века, причем в той же стилистике что и первая часть?

А ещё тем более дико это звучит после того,что я написала в Пивнушке сегодня, часиков на пять раньше этого вашего поста... Каак раз к слову пришлось(внизу):
http://www.tforum.in...o...&start=4540
Не правда ли странное совпадение с вашей стороны?

[Antalika]

Дамы, но это же отрезное по бедрам, а не отрезное по талии. Это же разные вещи всетаки.

Не-а не разное. Дело в том что талия может быть заниженной и завышенной. В данном случае мы имеем дело с заниженной линией талии :-) Вот и все :-)

[Antalika]

Вот вам девушки и еще картинки для обсуждения )
Опять-таки Венгиря 1360г http://pics.livejour...ka/pic/000b5c22
http://pics.livejour...0b2rz1/s640x480 - германия.
Кстати, на английских скульптурах есть и отчетливо видные заложенный складки и шов на талии. И еще я искренне восхтщусь той мастерицей которая без отрезной линии талии сможет заложить такие http://pics.livejour...ka/pic/000b7c1g складки на юбке ).

[Amba]

Прошу прощения, что ответил с задержкой. Технические проблемы с инетом :-(


Я просмотрел те изобразительные источники на которые хотел сослаться, да действительно весьма спорно :-). Например вот



Я считал, что на первом из стоящих ниже стола людей на уровне талии есть шов. Но данное можно принять и за складку. На остальных миниатюрах, так же не достаточно ясно шов или складки, или узкий ремень.

Есть у Макрка Карлосана еще вот такое

http://www.personal....h/herjol62.html

но это детская одежда, и как я понял он считает ее не типичной.

В основном, конечно, послужила тема из путеводителя по гадеробной

http://tgorod.go.ru/...g...522&start=0

Я не отличаюсь большими познаниями по крою одежды. И я был бы признателен если бы мне объяснили как выкроить облегающее котарди без отреза по талии (или бедер).
Если выкойка всеже по талии (или по бедрам), то как я понимаю клинья в юбку не вставляли, а за счет кроя частей юбки добивались складок?


P.S. Спасибо всем за ссылки.

Изменено: Amba, 21 Октябрь 2008 - 09:41

[Mary Sanders]

Я понимаю, что обсуждение отрезных по талии/бёдрам котарди является несколько оффтопичным в данной теме. Однако меня, к прімеру, давно ставит в тупик один манускрипт.



(Initial 'D', a scene representing teeth [dentes]. A dentist with silver forceps and a necklace of large teeth, extracting the tooth of a seated man. Image taken from Omne Bonum. Originally published/produced in England (London); 1360-1375. Author: Palmer, James le. Shelfmark/Page: Royal 6 E. VI, f.503v. Language: Latin. British Library)

Там такие одеяния во всём манускрипте, я его только найти целиком в сети не смогла. Так вот, мучает меня проблема: это автор так оригинально пояса изобразил или всё-таки одёжка отрезная по талии.

[Antalika]

. Так вот, мучает меня проблема: это автор так оригинально пояса изобразил или всё-таки одёжка отрезная по талии.

Честно говоря я так же косилась на этот манускрипт, но склоняюсь все-таки к тому, что это стилистический прием. Однако этот вариант можно будет откинуть, если в этом же манускрипте найдем изображение с явно-читаемым поясом :-)