115 ответов в теме

[Eugen_M]

Это?

Виноват - был невнимателен...

Ещё вопрос: насколько доспех из таких пластин будет уместен на Южную Русь начала XIII века?

[Yuriy]

Ещё вопрос: насколько доспех из таких пластин будет уместен на Южную Русь начала XIII века?

Вполне может быть уместным, но здесь нужно понимать, что это импортный штучный товар, соответственно и весь остальной комплекс должен быть не менее пафосным…

[Eugen_M]

Шлем - тип IV,
корпус - из стамбульских пластин,
юбка и бицепсы - Новогрудок (?),
наручи- Сахновка.

Достаточно пафосно?

Изменено: Evgeny_Donskoj, 04 Октябрь 2009 - 02:06

[Yuriy]

Достаточно пафосно?

каска Адиана, автомат ППШ и кевларовый бронежилет – один и тот же уровень…

[Eugen_M]

Если честно - не заметил в перечисленных элементах КДВ такого разлета. Объясните .

[Gorislaff]

Я бы предпочел так - кольчуга, корпус из стамбульских пластин, шлем по Византийским изо с полями... Хотя это все, ИМХО, лирика. К этому доспеху главное - аксессуары типа одежд из дорогой ткани и украшений...

[Eugen_M]

Gorislaff

Я бы предпочел так - кольчуга, корпус из стамбульских пластин, шлем по Византийским изо с полями...

Увы, если бы мне была доступна кольчуга (от сведенок решил полностью отказаться) - вместе со шлемом и наручами она бы покрыла все мои потребности в доспехе. Поэтому задумался о ламеляре. Понравился вариант с пластинкам из Стамбула, но не вполне понятно, какой такой корпус сочетается с другими возможными элементами КДВ.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 04 Октябрь 2009 - 19:10

[Yuriy]

Если честно - не заметил в перечисленных элементах КДВ такого разлета. Объясните .

Стамбульские пластины, как и пластина с Дорогобужа, это 12в. Шлемы ТИПа-4 более поздний, скорее всего, не ранние сер. 13в. Наручи, тоже. Сочетание, в одном доспехе, пускай и в разных его элементах, пластин из Большого Костантинопольского дворца и пластин из Новогрудока, на мой взгляд, не совсем уместно. Судя по всему, византийское вооружение было достаточно своеобразным, и больше соотносится с Анатолийским регионом в частности, и с Ближнем Востоком в целом…

не вполне понятно, какой такой корпус сочетается с другими возможными элементами КДВ.

К этому типу пластин подойдет шлем типа Райки, богатоукрашенный меч романского типа, и не каких наручей, наплечников и тд. И как правильно заметил Gorislaff, ткани на костюм подороже, и аксессуаров побольше и побогаче…

[Gorislaff]

Насколько я знаю, Евгений, у вас шлем Тип 4 уже есть. Посему смысла менять его ради Стамбульского пластинчатого доспеха нет. Воспользуйтесь материалами Гомийской мастерской. Там есть достаточное количество наборов пластин на любой вкус и социальный статус. Если интересует Новогрудок - почему нет... Там найдены не только знаменитые крупные "юбочные" пластины, но и аналогичные пластинам, которые на ТФ называют "новгородским стреловидным ламелляром"

[Yuriy]

Насколько я знаю, Евгений, у вас шлем Тип 4 уже есть. Посему смысла менять его ради Стамбульского пластинчатого доспеха нет.

По-моему мнению, пора перестать использовать в одном комплекте мешанину в 200 лет, и пора создавать комплексы в пределах одного/полутора поколений, то есть, с разлетом не более 30-50лет…

[Nickolas]

Прошу всех участников обсуждения придерживаться заявленной темы и избегать переходов на личности. Тема отредактирована.

[Eugen_M]

Yuriy

Стамбульские пластины, как и пластина с Дорогобужа, это 12в. Шлемы ТИПа-4 более поздний, скорее всего, не ранние сер. 13в. Наручи, тоже. Сочетание, в одном доспехе, пускай и в разных его элементах, пластин из Большого Костантинопольского дворца и пластин из Новогрудока, на мой взгляд, не совсем уместно.

Пластины из Стамбула - конец 12 века.
Тип IV - согласно АНК, появляется во второй половине 12 века. В любом случае - домонгольское бытование несомненно (конечно, если не принимать позицию Горелика ).
Наручи из Сахновки - 1200-1240 (опять же, согласно Кирпичникову). В какой-то из соседних тем всплывал аналогичный ранний хазарский наруч (а у меня как раз приграничный со Степью регион).
Новогрудок - не настаиваю, привел скорее для примера. Есть и другие варианты.
Скорее всего, я чего-то не понимаю, но разлета в 200 лет никак не наблюдается. С некоторыми допущениями как раз получается 40-50 лет (с конца 12 века до похода Батыя).

Воспользуйтесь материалами Гомийской мастерской. Там есть достаточное количество наборов пластин на любой вкус и социальный статус.

Я согласен с Вами, что корпус из гомельских пластин лучше подходят и по времени, и территориально. Но они мне, как ни банально это звучит, просто не нравятся . И, плюс, не хочется плодить клонов - скоро гомельский доспех и тип4 будут на каждом третьем русиче. Мне интереснее собрать оригинальный комплект - тем более, нужен он не для бугуртов.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 05 Октябрь 2009 - 19:08

[Gorislaff]

Я ж не сказал ламелляр из Гомийских пластин типа А... Есть пластины из мастерской, которые почти никто не использует.


Если не для бугурта, то зачем защита бицепсов и юбка?
А "разлет" вашего типа 4 (Чингул) и Стамбульского доспеха очень приличный - порядка 100 лет...

Изменено: Gorislaff, 05 Октябрь 2009 - 19:44

[Eugen_M]

А "разлет" вашего типа 4 (Чингул) и Стамбульского доспеха очень приличный - порядка 100 лет...

Да - сейчас пишут, что курган датируется 1270-1290г.г. Но сам шлем мог быть изготовлен значительно раньше. Если цитировать Клима из соседней темы, Чингул - это "пример долгого донашивания понтовой вещи". Тем более, есть прямая аналогия - шлем из Киева с точной датировкой. А происхождение из половецкого захоронения меня, в данном случае, не сильно смущает.

Если не для бугурта, то зачем защита бицепсов и юбка?

Для полноты комплекса. Далеко не все сразу.

Изменено: Evgeny_Donskoj, 05 Октябрь 2009 - 21:02

[Yuriy]

Тип IV - согласно АНК, появляется во второй половине 12 века.
Наручи из Сахновки - 1200-1240 (опять же, согласно Кирпичникову). В какой-то из соседних тем всплывал аналогичный ранний хазарский наруч (а у меня как раз приграничный со Степью регион).
Новогрудок - не настаиваю, привел скорее для примера. Есть и другие варианты.
Скорее всего, я чего-то не понимаю, но разлета в 200 лет никак не наблюдается. С некоторыми допущениями как раз получается 40-50 лет (с конца 12 века до похода Батыя).

В том то все и дело, что это все, с большей долей вероятности, вещи более поздние. Конкретно по шлемам ТИПа-4, они все вне контекста, за исключением Чингула, дет датировку 1270-90гг, и Свислочи, дает датировку 1250г, дальше думайте сами…

В любом случае - домонгольское бытование несомненно (конечно, если не принимать позицию Горелика ).

А какие у Вас основания опровергать его позицию? То, что Клим считает, что он мудак? Так это не аргумент. Я не собираюсь защищать МВ, но, так и Горелик считает тоже самое, в отношении Клима…

Изменено: Yuriy, 06 Октябрь 2009 - 01:03

[Eugen_M]

В том то все и дело, что это все, с большей долей вероятности, вещи более поздние. Конкретно по шлемам ТИПа-4, они все вне контекста, за исключением Чингула, дет датировку 1270-90гг, и Свислочи, дает датировку 1250г, дальше думайте сами…

Сколько экспертов - столько и авторитетных мнений . Клим маску из Свислочей относит к послемонгольским упрощенным.

А какие у Вас основания опровергать его позицию? То, что Клим считает, что он мудак? Так это не аргумент. Я не собираюсь защищать МВ, но, так и Горелик считает тоже самое, в отношении Клима…

Аргументированно опровергуть Горелика - это непростая задача, для которой я не обладаю необходимой квалификацией и багажом знаний. Зато каждый может придерживаться той позиции, которая ему представляется более правдоподобной. Лично я Кирпичникову доверяю больше, чем Горелику.

Yuriy, Gorislaff
Спасибо за консультацию, буду думать).

Изменено: Evgeny_Donskoj, 06 Октябрь 2009 - 20:56

[Yuriy]

Клим маску из Свислочей относит к послемонгольским упрощенным.

Основания? И что значит упрощенным?

каждый может придерживаться той позиции, которая ему представляется более правдоподобной. Лично я Кирпичникову доверяю больше, чем Горелику.

Работа Анатолия Николаевича, это первая отечественная работа такого уровня, на данный момент ясно, что там масса недочетов, но все равно судить ее из-за этого не стоит, так как она 40летней давности. По сути, это тоже самое, как критически относится к работам Аренда и Ленца. Что до мнений Горелика и Клима, первое опубликовано в разных работах, вторе нет, но оно уже давно ходит по рукам в виде главы из его незащищенной диссертации (монографии?), и ее многие уже знают. Оба они современные, по уровню одинаковы, доводов в пользу той или другой версии поровну, принимать какую то из сторон на основании симпатии к автору мнений, несерьезно. При этом, как я полаю, с Гореликом Вы лично не знакомы, но ведь Вы не разу не задумались, он вполне может оказаться не менее «белым и пушистым» по отношении к Климу, и не менее компанейским «парнем»…

[Eugen_M]

При этом, как я полаю, с Гореликом Вы лично не знакомы, но ведь Вы не разу не задумались, он вполне может оказаться не менее «белым и пушистым» по отношении к Климу, и не менее компанейским «парнем»…

Кто сказал, что Клим - "белый и пушистый" ?

Оба они современные, по уровню одинаковы, доводов в пользу той или другой версии поровну

Вот именно...

[Yuriy]

Вот именно...

Так, по каким Вы критериям придерживаетесь того или иного мнения?

[Ewgen]

Вот эта маска? http://horugva.ucoz....r/0/1076282.jpg
Я только рискну добавить, что поскольку Свислочь - беларусская река, то маска из "свислочей" быть не может принципиально.
И вопрос, почему она упрощенная?
Брови есть, нос оформлен...по прорисовке. в живую я ее к сожалению пока не видел...

2 Юрий.
я к сожалению не владею более восточными данными...
а что наносники и полумаски к 4 типу или собственно 4 тип встречаются на других покоренных монголами территориях или на собственно монгольских?
если нет, то кмк скорее прав Клим - относя 4 тип к шлемам русского происхождения?

Изменено: Ewgen, 07 Октябрь 2009 - 22:30