97 ответов в теме

[Gladifer]

Как видите никакого щенячьего восторга или иллюзий он не испытывает, но тему знает хорошо.

Моя главная претензия состоит не в сомнениях его компетенции, а в том, что не надо слишком быстро делать выводы. Первое; я нигде не читал что Вильямс экспериментировал с сыродутками и с последующим процессом рафинации. Это также выдаёт с головой его мнение что сыродутная сталь сама по себе малоуглеродиста и её надо науглероживать. Что практики-сыродутники и японские спецы ессно отвергают. Второе; есть действительно исторические доказательства что из центральной Азии (Индии) в Римскую Империю импортировалась сталь. Однако отнюдь не каждая тиглевая сталь автоматически "булат" c карбидными узорами. Даже если предположить что подобный материал в 10-11 веке имелся в Европе, то "тем самым литым супер-булатом" или "легендарным дамасским вуцем" его назвать просто нельзя. Каждый вуц/булат литая тиглевая сталь, но не каждая литая тиглевая сталь - булат.

Просто у Вильямса есть пробелы. И даже если когда нибудь по химическому составу однозначно докажут что меч сделан из скажем персидской тиглевой стали, это не будет сюрпризом. Однако раздувать всё это в стиле "типО европейцы идиоты криворукие, могли только закупать супер-булат у ЦентральноазиЯтской Супер-Цивилизации, потому что их жолезо было гамном" - лженаучно. Именно в таком стиле один журналюго и выразился. Читал. Плевался.

Изменено: Gladifer, 20 Декабрь 2009 - 14:35

[sasa]

Ну я бы не сказал что 30 лет работы это поспешно

А вы в данном случае спорите со своим, неверным пониманием даже не оригинальной работы, а газетной статьи.

[Yurik]

Не совсем в тему...
Известно, что среди находок мечей каролингского типа с территории Древней Руси попадались экземпляры без дола. Также исследования выявили цельностальные/цельножелезные клинки.
Не располагает ли кто-нибудь более подробной информацией о процентном соотношении этих находок и "обычных" клинков? И нет ли экземпляров с обоими признаками?

[Attila Magyar]

Не думаю, что кто-то проводил подобные исследования кроме Антейна.

[sasa]

Антейн, кстати, Вилльямса в свое время не слабо вдохновил.
Кроме Антейна металлографией плотно занимался Колчин, он и мечи исследовал, но у него в основном ножи и замки - очень уж его сталь на пружинках интересовала.

Цельностальной клинок выявить без распила невозжно. Сколько экспонатов выдали "на распилисть"?

[Sergei]

Известно, что среди находок мечей каролингского типа с территории Древней Руси попадались экземпляры без дола.

Можно примеры?


>>>>Цельностальной клинок выявить без распила невозжно. Сколько экспонатов выдали "на распилисть"?
В книге Колчина упомянуто 12 исследованных мечей. По крайней мере, два исследованных обломка принадлежат одному мечу, а не разным, как предполагал Колчин. http://www.archeolog...ok/74b39182d4fc (нужна предварительная регистрация)
+ 2 меча исследовано и опубликовано Гопаком и Дьяченко - http://tgorod.ru/ind...mp;contentid=38
+ один меч исследован Вознесенской

Из мечей, исследованных Колчиным, два целиком изготовлены из кричного(?) железа. Поверхность одного из них подвергнута цементации, содержание углерода у поверхности - 0,85 %. Еще один цельножелезный клинок у Гопака/Дьяченко (содержание углерода до 0,3 %)

[sasa]

Как и следовало ожидать, "цельностальных" клинков не обнаружено

[farlaf]

а так же не обнаружено клинков с булатом

[Attila Magyar]

Мечей только известно несколько тысяч...

[Gladifer]

Нап мой взгляд спорит на эту тему пока бесполезно. А именно потому что до сих пор металлографические исследования интерпретировались на базе домыслов (!) насчёт сыродутного железа. Знаем ли мы каков по химическому составу был продукт сыродутной печи в средневековье? Знаем ли мы как влияли на результат региональные руды? И что мы сегодня вообще знаем о конструкции сыродутки классического средневековья?? В принципе ничего! До наших дней не дошла ни одна полностью сохранившиеся сыродутка.
Энтузиасты пробуют реконструировать сыродутный процесс с помощью довольно примитивных и простых конструкций - в 16-ом веке однако технолоия сыродутки параллельно с доменной печью достигла технического апогея, да и в 13-ом веке она была намного прогрессивнее чем простые глиняные шахты (если конечно верить грубым рисункам того времени). Так что же мы можем утверждать о сыродутном железе полученном в печи неизвестной конструкции, где горела смесь руды (неизвестного происхождения) и угля с неизвестными добавками? ЕМНИП ещё нет даже грамотной литературы где анализируют конструкцию сыродутки по источникам.

То есть о подлинной технологии средневековой сыродутки мы не знаем ничего толкового. Как мы тогда можем судить о качестве и чистоте материала который она производила? Единственная подобная технология дошедшая до наших дней это японская сыродутка "татара" - и как мы знаем этот процесс отнюдь не примитивен.

[Yuriy]

Gladifer, а Вы Колчина читали?

[Gladifer]

Gladifer, а Вы Колчина читали?

Нет, а что?

[Sergei]

Почитайте -
Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
http://www.archeolog.../Search/Library (нужна предварительная регистрация)

[Gladifer]

Забил по быстрому в поисковик и вывалилось вот что:
http://rusarch.ru/kolchin1.htm
Ну и тут кое что:
http://www.museum.nn.../08020713.phtml
Конечно всё это интересно, но вроде автор описывает именно кузнечное дело на Руси. Технология кузницы, ковки, продуктивность, итд. Также Колчин сам производил эксперименты по редукции жедеза из руды, как это исходит из вышеуказанных ссылок.
"Не на много меньше уходит времени на сооружение древнерусской сыродутной печи - домницы (рудницы), конструкция которой известна по археологическим и этнографическим материалам. Именно такой тип печи использовался Б.А. Колчиным в его экспериментах в 1961-1962 гг. "Построенная : печь представляла собой глиняный цилиндр диаметром 1,05 м и высотой 0,8 м, с шахтой в центре. Высота шахты равнялась 60 см.". Кроме того, в нижней части был оставлен выем для дутья и выпуска шлака"

Даёт ли Колчин развёрнутые описания выше названным археологическим и этнографическим материалам? Ну и цитируемая сыродутка как раз и есть очень простой её вариант. Если такие и были на Руси, и использовались главным образом в деревнях (по Колчину), то это нам ничего не говорит о сыродутках скажем на Рейне в 12-ом веке. Я собственно про это:
http://www.booksite....e/pov/ets/2.htm
"Важное место в производстве железа занимала сыродутная печь - домница. При археологических раскопках исследователи находят наземные печи в разрушенном состоянии. При такой сохранности восстановить их внешний облик можно только по описаниям XVIII- XIX веков. В наиболее распространенном варианте домница представляла собой сооружение высотой 0,8-1,2 метра с внутренним диаметром 0,6-0,8 метра. Сыродутная печь ставилась на основание из булыжных камней, стенки возводились из камней или сбивались из глины на деревянном каркасе. Аналогичные печи изучены археологами в древнем Белозерье и на поселении IX-Х веков Крутик (Кирилловский район)... На отмели были обнаружены фундаменты четырех домниц. Они представляли собой развалы камней овальной формы размером 1,7х1,2 метра. К сожалению, наземный вид этих сооружений реконструировать невозможно, но данный факт свидетельствует о наличии железоплавильного производства в доменных печах наземного типа в Череповецком крае и в эпоху позднего средневековья."

Сие означает что реконструировали их по фундаментам и более поздним аналогам. О их подлином виде археология к сожалению не имеет понятия, ибо только полностью сохранившееся сооружение может восполнить этот пробел. Со времён исследований Колчина познания сыродутного процесса видимо только немного шагнули вперёд . Например в западной литературе эта тема почти отсутствует.

Колчина я конечно полностью прочитаю, но по видимому факт останется фактом - судить о качестве стали классического средневековья не имея "железобетонных" доказательств в виде 100% оригинальной репродукции всего процесса и технологии, и уж тем более категорически что-либо заявлять не следует. И только очень осторожно высказывать предположения.

[Sergei]

Колчина я конечно полностью прочитаю, но по видимому факт останется фактом - судить о качестве стали классического средневековья не имея "железобетонных" доказательств в виде 100% оригинальной репродукции всего процесса и технологии, и уж тем более категорически что-либо заявлять не следует. И только очень осторожно высказывать предположения.

100 % репродукция процесса получения сыродутного железа, скажем, в 9-10 вв (мечи с маркой "Ulfberht" производились в 8-10 вв), по моему мнению, просто невозможна. Так что мы в своих построениях просто обречены на ту или иную долю предположений.


Сыродутные домны обнаружены не только в "деревнях", а и при раскопках средневековых городов (напр. Рязань). Собственно у Колчина про это и написано. Так что вернемся к разговору после прочтения

[sasa]

Ну, что японцы свой процесс реконструировали напоминать, я думаю, не стоит.

Европейские эксперименты и наработки в области древней металлургии тоже не настолько ничтожны, как вам кажется. Есть даже такая милая организация HMS в Англии.

[Gladifer]

Причина моего (может быть излишнего) скептицизма это нестыковка предположений и реальности которая в прошлом часто имела место. Самый известный пример; до 2000 года большинство учёных мужей предполагала что европейские мечи и дамаски состоят из почти несложенной стали и не имели такого высокого качества как скажем японские мечи. В 1999 году немец Штефан Медер привёз японским полировальщикам пару скрамасаксов и харалужный меч чтобы те отполировали их и заценили по своей системе (ну там структура стали, выявление закалки, итп.).
Докторская Медера тут:
http://www.schwertbr...pdf/staehle.pdf

Вкратце: На раннесредневековых германских клинках при полировке "вылезла" сталь которую рафинировали ничуть не менее искусно чем у японцев, зонная закалка одного из скрамасаксов и главное все эти клинки были составными. Просто структуры "складок" на поверхности стали и мартенситные кристаллы от закалки нельзя вывести простым кислотным травлением и ренгеном, вот о евро-мечах и думали долгое время что это просто железяки. Справедливости ради Медер цитирует учёных которые сравнительно рано находили индиции что европейские клинки были "не так уж и просты". Само собой целая груда мифов о мечах разом потеряла актуальность.

Это я к чему? Реальная находка сохранившейся сыродутки очень даже может сказать довольно неожиданное "последнее слово". Я не умаляю уже накопленные знания учёного мира, отнюдь нет, но всё может запросто получиться также как и с мечами.

[Yuriy]

Например в западной литературе эта тема почти отсутствует.

Вы просто плохо ищите;

Espelund A. Bloomery ironmaking – witness of skill and organization in the past. // Международен симпозиум «Металургията в Югоизточна Европа от древността до края на XIX век». – София, 2005.

Evenstad O. A treatise on iron ore as found in the bogs and swamps of Norway and the process of turning it into iron and steel. // A. Espelund. Iron production in Norway during two millennia. – Trondheim, 1995

Это вот из последнего, и думаю, что этим не ограничивается…

Что касается русскоязычной литературы, то советую посмотреть вот здесь;

http://akozmin.narod...ibliography.htm

[Sergei]

Анализ церемониального меча из Эсенской Сокровищницы (Германия) доказал что этот меч сделан из сварного харалуга, причём металл по своему химическому составу однозначно местный! Вот таблица Эссенскогго меча:
http://messerforum.n...ner-schwert.jpg

1,1% углерода в режущей кромке из сыродутной рафинированой стали! И это не исключение. Сие только лишний раз доказывает что на сыродутный процесс до сих пор как таковой обращается недостаточно внимания. Оттуда и "рефлексы" вписывать простое сыродутное жолезо в булаты и тиглевые продукты. На самом деле 1% углерода довольно нормальное явление и не является показателем тиглевых сталей. Также содержание серы и фосфора (см. таблицу) в Эссенском мече очень малое, что опять таки не является прерогативой тиглевых булатов.

Возникли вопросы:
1. Каким образом доказано, что металл Эссенского меча "по своему химическому составу однозначно местный"?
2. Что понимается под "сварным харалугом"?
3. Вы пишите, что "1,1% углерода в режущей кромке из сыродутной рафинированой стали" не исключение. Есть еще примеры?

[sasa]

Возникли вопросы:
1. Каким образом доказано, что металл Эссенского меча "по своему химическому составу однозначно местный"?
2. Что понимается под "сварным харалугом"?
3. Вы пишите, что "1,1% углерода в режущей кромке из сыродутной рафинированой стали" не исключение. Есть еще примеры?

Сергей, это откровение из русской Педивикии, точнее из одного из ее маргинальных разделов, засиженых пионЭрами. Доказать нельзя, править не имеет смысла, поскольку пионЭров тыщи и у каждого свой, свежий взгляд