30 ответов в теме

[Wallenstein]

"Ну нет там римских доспехов"
Могу только повторить - не путайте миниатюры из Хлудовской псалтыри с миниатюрами из Симоновской (Хлудовской) псалтири - это все же два источника, а не один. Упомянул я ее только к вопросу о возможности бытования "чисто римских" изо в поздние времена.

"А Византию от Рима все-таки следует отделять, иначе с подобными обобщениями можно далеко зайти."
Однако, сами жители называли себя ромеями (т.к. в массе своей они греки, а не латиняне - другой говор), т.е. римлянами, продолжающими жить в этой самой империи. Ну, а изменения в географии или смена столиц явления частые в историческом процессе. Конечно, это не говорит о неизменности в различных вопросах (и особенно интересующем нас внешнем виде). Византией же их стали называть в Западной (католической) Европе, дабы свои права на "римское наследство" укрепить - но ведь там полная смена государственная произошла, а на Востоке империя устояла и далее "эволюционировала".

[druzhinnik]

есть Римская империя в географическом смысле- Италия. Цезари, колизеи итд. Падение её датируется, если не ошибаюсь, 476г
есть Священная Римская Империя - это уже Германия итд
а есть Византия, которая, хоть и наследница Рима, но всё-таки не Римская империя.

спорить о том, кто и как себя называл можно до бесконечности.
но лучше делать это предметно.
короче говоря- картинки давайте ))

[Andrei Negin]

Могу только повторить - не путайте миниатюры из Хлудовской псалтыри с миниатюрами из Симоновской (Хлудовской) псалтири - это все же два источника, а не один. Упомянул я ее только к вопросу о возможности бытования "чисто римских" изо в поздние времена.

А я и не путаю, но не вижу на миниатюрах ни лорики сегментаты, ни шлемов имперского периода...

Византией же их стали называть в Западной (католической) Европе, дабы свои права на "римское наследство" укрепить - но ведь там полная смена государственная произошла, а на Востоке империя устояла и далее "эволюционировала".

Однако давайте пользоваться устоявшимися в современной науке терминами и названиями во избежание путаницы. Не вижу смысла продолжать дискуссию. Каждый вправе писать то, что он думает, пускай даже ошибочно. Хочу заметить только одно, что внешний вид доспехов Римской империи, а не "ромейской" (т.е. Византийской), в Средние века был практически забыт, даже в научных и околонаучных книгах, не говоря уже о псалтырях. И никакие сохранившиеся иконографические источники, за очень редким исключением, не принимали во внимание. Вот как, например, изобразил римского легионера (по описаниям Полибия и Ливия) в своем трактате Мориц Нассауский, принц Оранский при помощи художника Якоба де Гейна.
Так что давайте, в данном случае, оставим римлян в покое, в отличие от "ромеев".

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Andrei Negin, 08 Ноябрь 2008 - 01:01

[Wallenstein]

"А я и не путаю, но не вижу на миниатюрах ни лорики сегментаты, ни шлемов имперского периода..."
Простите, но этим не ограничивается внешний облик "римлян", особенно после 2 в. У меня нет электронной версии данных миниатюр, однако я вижу (С.45об, 109об., 154 изд. 1977г., например) и туники, и анатомические кирасы, и шлемы , и тоги, и голые ноги, и калиги именно римского времени и это источник 8-9вв., т.е. средневековый.
Согласен оставить их в покое т.к. выше уже отписал: "Упомянул я ее только к вопросу о возможности бытования "чисто римских" изо в поздние времена." и не отрицаю, что позднее переключились на "ромеев".
А уж если брать ренессанс, так данные времена с художественой точки зрения хорошо изучены - что называется картины писали "глядя в окно", т.е. картинка современная для них, а сюжет древний... здесь уже не средневековые, а новые традии нарождаются, тем более, что по принятой сейчас у нас и давно бытовавшей в западной исторической школе условной временной шкале Средневековье кончается в 1492г. Так, что "Мориц Нассауский, принц Оранский при помощи художника Якоба де Гейна" - это новое время и новые традиции.
Р.S. 476г. падение Западной Римской империи, а Восточная Римская империя окончательно пала в 1453г. (это вопрос мировозренческий, типа Русское государство или Московия).

[Andrei Negin]

я вижу (С.45об, 109об., 154 изд. 1977г., например) и туники, и анатомические кирасы, и шлемы , и тоги, и голые ноги, и калиги именно римского времени

Кстати, голые ноги у римских солдат после 2 века встречаются все реже и реже, ведь варваризация как известно
Я видел эти миниатюры и не могу утверждать, что изображенные там шлемы именно римские. Если Вы атрибутируете их согласно сложившимся типологиям, я буду очень рад. Анатомические же кирасы не могут являться определяющим фактором в определении внешнего вида римских воинов. Уж очень долго они бытовали, да и на больших территориях, там где побывали не только римляне, но и греки (включая территорию Восточной Римской империи). Увы, Хлудовская псалтырь - это не источник для изучения римского военного снаряжения. Хоть и не "в окно глядели", но передирали с византийских миниатюр. Спорить можно бесконечно по разным нюансам, и похоже уже забылось с чего начиналась дискуссия. А начиналась она с замечания по поводу преемственности средневековыми русскими оружейниками римской традиции. Можно проводить умозрительные временные мостики от Западной Римской империи через Восточную Римскую империю к Др. Руси Московии, но те виды доспеха, что использовались в средние века, созданными под влиянием римской традиции никак не назовешь, поскольку римляне не являлись изобретателями кольчуги,чешуйчатого и ламеллярного панциря (и даже анатомического панциря, если Вы его вспомнили в связи с миниатюрами псалтыри), да и вообще, если признаться, мало чего наизобретали по части доспеха, больше модифицировали. И поиск "бытования" "чисто римских изо" в средневековье, а также генетической связи древнеримских доспехов и средневековых русских - это крайне сложное и новаторское дело. Снимаю шляпу и откланиваюсь, отказываясь от продолжения дискуссии из уважения к Вашим революционным гипотезам!

Изменено: Andrei Negin, 10 Ноябрь 2008 - 03:38

[Wallenstein]

"Кстати, голые ноги у римских солдат после 2 века встречаются все реже и реже, ведь варваризация как известно"
Вам не кажется, что это как раз в мою пользу? Раз есть в Псалтыри голые ноги, значит в 8-9вв. изобразили то, что было веками раньше...
"Увы, Хлудовская псалтырь - это не источник для изучения римского военного снаряжения."
А я разве это утверждал? Еще раз - там в целом образы римлян до раздела империи, а не римские доспехи времен Цезарей...
"И поиск "бытования" "чисто римских изо" в средневековье, а также генетической связи древнеримских доспехов и средневековых русских - это крайне сложное и новаторское дело."
Простите, но я этим не занимаюсь. Перечитайте мой пост: "Учитывая, что авторство изо далеко не всегда известно, но известно где учились и кто приезжал, подобный доступ возможен...
Например, обратите внимание на изо Хлудовской псалтыри (8-9вв. по разным оценкам) - разве не римляне? " И все... Всего лишь очередная попытка сказать: не используйте иконографию без внешней критики.
Мне тоже неинтересно продолжать дискуссию, где оппонет не читает утвержения в постах, а придумывает за меня свои, объявляя их революционными (хотя мы оба, думаю, за глаза называем их бредовыми)...

Изменено: Wallenstein, 10 Ноябрь 2008 - 21:43

[elena balashova]

Да. Я заметила что библей ских персонажей иногда рисуют либо в одежде современных авторам евреев, либо в чем-то сарацинском, либо и мне кажется что некоторые авторы изучали иконографию восточную каноническую действительно по канонам. то есть рисовали библейских не как римлян или древних евреев а как византийцев первых веков новой эры.
как написано в библии - хитон, большое еврейское покрывало (покровы), кожаные сандалии.
или туника характерная широкая с голой шеей.
некоторые солдаты изображены вполне по-римски, относительно конечно. короткие туники, голые ноги, сандалии, маленькие квадратные плащи. наверно средневековые художники некоторые все же знакомы были с раннехристианской и византийской живописью.

[Gorislaff]

эх...где же статья... может вышла уже?

[Dzej]

Полный текст статьи.

Ссылка на источник - уточняется...

[Radislav]

Я не смог понять сути того, о чём идет речь в этой теме.

Я хочу сделать ламелляр, на 13-й век, какие пластины мне лучше выбрать для создания ламелляра?

Изменено: Nickolas, 17 Май 2012 - 13:42
Устное предупреждение: на Тоже Форуме принято общаться на грамотном русском языке

[Gorislaff]

Пластины из местечек: Лисковое, Сампсониев остров, Гомель или Киев (Десятинная церковь) на Ваш выбор.