275 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Из приведенных Вами 16 шлемов на Русь 13-14 века, 7 отношение к ДР не имеют, либо имеют небесспорное отношение к заявленной теме. Технология 4 это только версия, не более. 2 сделаны ошибочно. Ещё 1 из области фантастики.

Я же говорю,

Кстати, надеюсь, что с этого момента и начнется конструктив, ради которого, собственно, тема и создавалась.

[Yuriy]

Олег, а смысл? По каждому из них уже не по одному разу на страницах ТФ писалось, чего-то нового пока не добавить, кому интересно, пускай пользуется поисковиком…

[Oleg L Tulsky]

Олег, а смысл? По каждому из них уже не по одному разу на страницах ТФ писалось, чего-то нового пока не добавить, кому интересно, пускай пользуется поисковиком…

Понятно, конструктив откладывается

Очередной ответ из серии: Учите матчасть.... К сожалению, в последнее время подобные ответы все чаще звучат на нашем форуме. В смысле, критикуем, а на прямой вопрос отсылают к любимому всетерпящему другу Поисковику. А ведь в теме о каждой отдельной вещи присутствуют зачастую масса взаимоисключающих точек зрения. Или потом вступает вторая часть серии "стандартных" ответов: есть два мнения, моё и неверное

Вот например, помогите мне найти обсуждение вот этого шлема http://tula-svarga.r...hlemyi/536.html

[Yuriy]

Очередной ответ из серии: Учите матчасть.... К сожалению, в последнее время подобные ответы все чаще звучат на нашем форуме. В смысле, критикуем, а на прямой вопрос отсылают к любимому всетерпящему другу Поисковику.

Нет, это не шаблонная фраза, но смысла обсуждать одно и тоже я не вижу. Проще давать ссылки на архив. К примеру, вот недавно обсуждался шлем из Таганчи;

http://www.tforum.in...o...40&start=40

Вот например, помогите мне найти обсуждение вот этого шлема http://tula-svarga.r...hlemyi/536.html

Этот да, действительно, вроде ещё не обсуждался. Но это и не ДР, не разу. Шлем происходит из несанкционированных раскопок позднекочевнического погребения в Южном федеральном округе РФ. Кстати, а Олег, который Дв…, а насколько я понимаю, от него у Вас сия фотография (?), разрешил выкладывать её в Сети?

[Oleg L Tulsky]

Нет, это не шаблонная фраза, но смысла обсуждать одно и тоже я не вижу. Проще давать ссылки на архив. К примеру, вот недавно обсуждался шлем из Таганчи;

http://www.tforum.in...o...40&start=40


Этот да, действительно, вроде ещё не обсуждался. Но это и не ДР, не разу. Шлем происходит из несанкционированных раскопок позднекочевнического погребения в Южном федеральном округе РФ. Кстати, а Олег, который Дв…, а насколько я понимаю, от него у Вас сия фотография (?), разрешил выкладывать её в Сети?

Это фото не от него. Я ничего несанкционированного не выкладываю Если интересно, я напишу в личку, откуда сия фотография.
Относительно не ДР. Опять же, мнения разделяются. Например Клим считает, что это именно ДР.

Из приведенных Вами 16 шлемов на Русь 13-14 века, 7 отношение к ДР не имеют, либо имеют небесспорное отношение к заявленной теме. Технология 4 это только версия, не более. 2 сделаны ошибочно. Ещё 1 из области фантастики.

Можно хотя бы указать, о каких именно шлемах идет речь, дабы была возможность воспользоваться поисковиком.

[Yuriy]

Относительно не ДР. Опять же, мнения разделяются. Например Клим считает, что это именно ДР.

Ну-ну, основания? Тока не говорите 3-х частевая конструкция…

Можно хотя бы указать, о каких именно шлемах идет речь, дабы была возможность воспользоваться поисковиком.

1,2,4,6,7,9,12-14 Вашего каталога…

[Oleg L Tulsky]

Ну-ну, основания? Тока не говорите 3-х частевая конструкция…



1,2,4,6,7,9,12-14 Вашего каталога…

Да я вообще ничего не утверждаю. Я только уверен, что археология далека в своей точности от математики. А реконструкция Руси по имеющейся археологии вообще вещь весьма относительная и неоднозначнотрактуемая.

1,2,4,6,7,9,12-14 Вашего каталога… Ваше нежелание дать хотя бы однозначный ответ на простой вопрос, происходящий из Вашей же критики, лишнее этому подтверждение.
Ладно,

[Yuriy]

Да я вообще ничего не утверждаю. Я только уверен, что археология далека в своей точности от математики. А реконструкция Руси по имеющейся археологии вообще вещь весьма относительная и неоднозначнотрактуемая.

Смотря кем и смотря какая…

1,2,4,6,7,9,12-14 Вашего каталога… Ваше нежелание дать хотя бы однозначный ответ на простой вопрос, происходящий из Вашей же критики, лишнее этому подтверждение.
Ладно,

Ок, если Вы считаете мои слова безосновательными придирками, или Вам лень посчитать, я укажу наименования, хотя и не вижу смысла в этой дискуссии, так как на 99% процентов, уверен, что Вы все знаете и сами…

1) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
2) "Артмузей". Конец 14 - начало 15 века.
3) Шлем " Таганча"
4) Стилизация "Изяславль". Первая пол. 13 века
5) "Белая Калитва". 14 век.
6) Шишак 14-15 веков.
7) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
8) "Екатеринослав". 14 век.
9) "Украина" 13 век
10) Шапка с Деисусом

[Oleg L Tulsky]

Смотря кем и смотря какая…


Ок, если Вы считаете мои слова безосновательными придирками, или Вам лень посчитать, я укажу наименования, хотя и не вижу смысла в этой дискуссии, так как на 99% процентов, уверен, что Вы все знаете и сами…

1) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
2) "Артмузей". Конец 14 - начало 15 века.
3) Шлем " Таганча"
4) Стилизация "Изяславль". Первая пол. 13 века
5) "Белая Калитва". 14 век.
6) Шишак 14-15 веков.
7) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
8) "Екатеринослав". 14 век.
9) "Украина" 13 век
10) Шапка с Деисусом

Да мне вовсе не лень посчитать. Но я абсолютно серьезно не знаю, что конкретно о каждом вышеуказанном шлеме Вы имеете ввиду. Пожалуйста уточните, какие из этих шлемов не имеют отношения к ДР, какие два сделаны с ошибками, а какой является фантастикой (я предположу, что речь идет о Изяславле, но на нем так и написано Стилизация).
И я вовсе не считаю придирками обоснованные уточнения. Наоборот, буду Вам весьма признателен. Как говорится, век живи, век учись.
В надежде на понимание.

[Yuriy]

Не имеют прямого отношение к ДР, или их принадлежность спорна;

1) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
2) "Артмузей". Конец 14 - начало 15 века.
3) Шлем " Таганча"
4) "Белая Калитва". 14 век.
5) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
6) "Екатеринослав". 14 век.
7) "Украина" 13 век

Технология не известна или сделаны с ошибками;
1) Стилизация "Изяславль". Первая пол. 13 века
2) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
3) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
4) Шапка с Деисусом

Является фантастикой;

1) Шишак 14-15 веков.

[Oleg L Tulsky]

Не имеют прямого отношение к ДР, или их принадлежность спорна;

1) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
2) "Артмузей". Конец 14 - начало 15 века.
3) Шлем " Таганча"
4) "Белая Калитва". 14 век.
5) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
6) "Екатеринослав". 14 век.
7) "Украина" 13 век

Технология не известна или сделаны с ошибками;
1) Стилизация "Изяславль". Первая пол. 13 века
2) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
3) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
4) Шапка с Деисусом

Является фантастикой;

1) Шишак 14-15 веков.

Юрий. Большое спасибо. Слова специалиста о том, что 11 из 16 шлемов все-же сделаны правильно (не принимая во внимание 100% принадлежность или не принадлежность к ДР) дорогого стоят

Шишак сделан на основе огромного кол-ва изобразительных источников. Но врят ли можно считать реконструкцией реплику, изготовленную на основе только таких источников. В этом я с Вами полностью согласен. Но если у Вас есть более конкретные аргументы в пользу того, что это чисто фантастика и такого шлема не могло быть, то хотелось бы их услышать.

Просьба к модераторам убрать весь флуд из темы.

[Yuriy]

Юрий. Большое спасибо. Слова специалиста о том, что 11 из 16 шлемов все-же сделаны правильно (не принимая во внимание 100% принадлежность или не принадлежность к ДР) дорогого стоят

По внешнему виду да, а так нужно смотреть в живую…

Но если у Вас есть более конкретные аргументы в пользу того, что это чисто фантастика и такого шлема не могло быть, то хотелось бы их услышать.

Из более 200 шлемов 9-15вв найденных в Восточной Европе не чего подобного нет. При этом эти ~ 200 артефактов четко ложатся по группам…

[Nickolas]

2 Олег. Флуд будет убран, но позже. Это как раз то редкое исключение, когда в ожидании конструктивного разговора, на негрубое нарушение правил я считаю возможным закрыть глаза.

[Oleg L Tulsky]

Не имеют прямого отношение к ДР, или их принадлежность спорна;

1) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
2) "Артмузей". Конец 14 - начало 15 века.
3) Шлем " Таганча"
4) "Белая Калитва". 14 век.
5) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
6) "Екатеринослав". 14 век.
7) "Украина" 13 век

п. 1. Вопрос все же спорный. Хотя бы из-за конструкции, характерной в основном для ДР.
п. 2. Вопрос о принадлежности установить видимо никогда не удастся.
п. 3. С таганчей конечно скорее это степь, нежели ДР, но последнее не исключено (см. обсуждение выше).
п. 4. А тут я не совсем понимаю. Почему не ДР?
п. 5. Само собой, найден в Польше. Но шлема этого типа характерны для ДР.
п. 6 Скорее всего нет, согласен
п. 7. ?

[Oleg L Tulsky]

Технология не известна или сделаны с ошибками;
1) Стилизация "Изяславль". Первая пол. 13 века
2) Русский шлем 13 в. Случайная находка.
3) "Торунь"Польша. Вт.пол. 14века.
4) Шапка с Деисусом

п.1. Конструкцию шлема (равно как и вообще тип) установить не удастся никогда.
п. 2. Схема сборки известна, но делал очень давно, так что ошибки конечно есть.
п. 3. Схему сборки установить на сколько я понимаю проблематично, поэтому можно предположить, что собирался как Городец 2.
п. 4. Вопрос вызывает склепанный шов. А кто видел этот шлем изнутри? Снаружи вообще нет следов шва. А быть он должен. Так что вариантов не много. Либо клепался с последующей полной зачисткой и подгравировкой, либо паялся (скорее всего бронзовым припоем внахлест). Но там вообще нет следов бронзового припоя. А другого я на тот период не знаю. Вот и выбрал вариант клепки.

[Ruslav]

Прикубанье - Если не брать в расчёт регион находки (что,ИМХО,уже говорит о несостоятельности довыдов для версии принадлежности), то аналогов декоративного оформления на территории ДР не нет.
Личина- "бугуртооптимал".
Торунь - так же можно вспомнить и изображения пикельхельмов примерно того же периода.

Что же касается Екатеринославля(Днепропетровска) и Белой Калитвы(город в Ростовской области)- стоит лишь вспомнить географию и карту ДР княжеств 13-14вв...

[Klim]

Олег!
Шлем из прикубанье трех частный с кринами.
"Относительно не ДР. Опять же, мнения разделяются. Например Клим считает, что это именно ДР."

- Я не говорил-писал, что это собственно ДР. Я говорил, что шлем родственный, имеющий отношение к ДР кругу военных древностей.
Основания известны.

[Yuriy]

п. 3. С таганчей конечно скорее это степь, нежели ДР, но последнее не исключено (см. обсуждение выше).

А что собственно смотреть? Из более чем 10 шлемов этого типа, все происходят из кочевнических погребений, за исключением одного, хранившегося в Шиловском районном музее. Но и то, от куда он происходит, и как он туда попал, не известно…

п. 7. ?

Шлем происходит из дореволюционных раскопок, а 90% тогдашней археологии в Малороссии, это курганные раскопки в Поросье. Так что вероятность привязать его к какому-то древнерусскому городищу, мала…

На все остальное ответили Клим и Руслав…

Как я говорил и ранние, обсуждать здесь не чего…

[Klim]

А что собственно смотреть? Из более чем 10 шлемов этого типа, все происходят из кочевнических погребений, за исключением одного, хранившегося в Шиловском районном музее. Но и то, от куда он происходит, и как он туда попал, не известно…



Шлем происходит из дореволюционных раскопок, а 90% тогдашней археологии в Малороссии, это курганные раскопки в Поросье. Так что вероятность привязать его к какому-то древнерусскому городищу, мала…

На все остальное ответили Клим и Руслав…

Как я говорил и ранние, обсуждать здесь не чего…

- Типа Таганча, в натуре.
Они, оно конечно, из кочевнических погребений. Мы то сами никого инвентарем в последний путь не счастливили, так как вырвались из паутины языческого заблуждения.
А вот кто и где эти самые каски соорудил - вопрос. Я считаю, что это наша, русская работа. В любом случае, "свои поганые" - это настолько плотно связано с ДР, что сильно сомневаюсь, что подобные шлемы не имели хождения.
Кроме того, Райки очень даже с городища. И очень даже родственно геометрически Таганче. А нос - так вообще почти копия.

[Yuriy]

А вот кто и где эти самые каски соорудил - вопрос. Я считаю, что это наша, русская работа. В любом случае, "свои поганые" - это настолько плотно связано с ДР, что сильно сомневаюсь, что подобные шлемы не имели хождения.

Клим, я тебе в другой теме уже обосновал его золотоордынскую датировку. При этом, не каких аргументов опровергающую ее с твоей стороны не услышал. Так при чем тут «свои поганые»? Скорее уж это литовские служилые татары…

Кроме того, Райки очень даже с городища. И очень даже родственно геометрически Таганче. А нос - так вообще почти копия.

Что касается формы, то она вторичный, а не первичный признак. А в отношении Райков, будет наносник, будет разговор, а так это «вилами по воде писано»…