38 ответов в теме

[Yuriy]

Я всё это прекрасно знаю. Но я очень сомневаюсь, что именно грек, военный в прошлом, мог попасть на Русь, и здесь по двум причинам. Во-первых, начиная с 13в, после разгрома Константинополя крестоносцами, византийские армии были относительно маленькими, а во-вторых, большей частью эти формирования состояли из наёмников. Что касается отечественных ветеранов, на сколько они могли знать византийские военные реалии, то здесь тоже вопрос не однозначный. ДР это задворки православного мира, и Русь больше испытывала влияние окружающих соседей, чем далёкого Константинополя…

[Wallenstein]

"Но вы напрасно обошли вниманием его ссылки, обосновывающие применение пехотных щитов"
Я много что обошел вниманием, т.к. это заняло бы места не меньше самой книги А.Н. Кирпичникова.
Что касаемо "пехотных щитов" к посту dantovа добавлю - проверенные мной летописные упоминания трактуются как коллективные щиты (тот же гуляй-город), собственно это вытекает из действия воинов в пешем строю - осада и оборона.
Правда, здесь особняком стоят Псковские войска (которые до официального присоединения к Москве), пока углубленно не анализировал. Но это другая традиция не московская, зародившаяся в сер. 15в. и она прерывается в начале 16в.

"Наиболее информативны для реконструкции второстепенные герои на иконах, особенно на клеймах. Хотя конечно, по каждому иконографическому сюжету необходимо отдельное исследование."
С этим утверждением согласен полностью, особенно с его второй половиной.
Возвращаясь к иконе:
1. "приравниваемых текстом стихиры к ангельскому чину - небесному воинству" - ключевая фраза;
2. трактование персоналий, кроме спорного Грозного, также очевидно;
3. они идут для получения приготовленных мученических венцов;
4. их внешний вид похож на изображения святых на других и этой же иконах, а не на "избитых" суздальцев-новгородцев и имеющиеся на 16в. иностранные изображения русских.
Используя принцип Оккама, прихожу к выводу о каноничности, разве, что изображения на щитах не могу интерпретировать (знаний не хватает).

"В Казанском летописце при описании взятия Казани - пехота со щитами."
Реально, можно говорить об огнестрельной пехоте и спешеных конных воинах, т.е. те же дети боярские, люди боярские. Щиты коллективные, осадные. Хотя, частное (т.е. не массовое) использование (как на картине битва под Оршей), конечно, возможно.

"Кроме того, вот гравюра из книги Герберштейна где конный московит со щитом."
Многие гравюры были позднее вставлены в многочисленные издания Герберштейна и не только его. Про приведенную я нигде в серьезных изданиях не читал, что она принадлежит к разработкам самого автора.
dantov упомянул про гравюру о встрече послов, где часть московитов с такими щитами. Оба эти изображения, видимо, имеют опору в реальности. Гусарское копье позволяет предположить (аналогия с 17в.) наличие таких воинов в русском войске, которые попали в него с присоединением западнорусских территорий. Но это тоже другая традиция...

[dantov]

О наемниках, вот ромейское изображение, за императором стоят воины из "Варанги", на мой взгляд, очень знакомые шапки и милые, добродушные лица. Возможно, один из подобных, звался Добрыня Ядреиковиць (сын погинувшего на Двине воеводы) - потом он возвратился в Новгород (после разграбления города славными рыцарями) привез частицу "гроба Господня", и постригся "на Хутыне у святого Спаса". Через некоторое время стал новгородским архиепископом известным под именем Антоний (1213 г.)

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: dantov, 22 Декабрь 2008 - 02:02

[Yuriy]

В таком случае признаю, был не прав…

[Alyena]

Вот еще гравюра 16 в. Всадник держит щит в руках

Прикрепленные миниатюры

• 

[druzhinnik]

сунулся я тут в известнейшую парсуну "Битва под Оршей" (обсуждение ее на этом форуме есть и с картинками)
так вот, у довольно многочисленного войска московитов щитов нет. Ну, то есть, я не заметил, хотя присматривался!
Зато оных изрядно у оппонирующего им всадников войска литовского.
а Орша датируется 1514г

[Wallenstein]

"Вот еще гравюра 16 в. Всадник держит щит в руках"
Подобных гравюр несколько (точно не помню). Три здесь уже упомянули, можно и еще найти. Все они второй половины 16в. и на них характерные гусарские тарчи с гусарскими копьями (кроме, про Посольство - там копья не у всех, но и щиты у "десятка" из "тридцатки") и всадники без металлических доспехов.
Собственно, гравюра с гравюры и в Европе сложился стереотип. Но помимо этих гравюр есть и другие (без щитов) и их значительно больше. Если это не ошибка (а такое часто встречается) очередного знатока Московии, не бывавшего в ней, то вышеуказанное предположение о западнорусских помещиках с новоприсоединенных территорий к концу Ливонской войны, учитывая такой же опыт в 17в., самое логичное по Оккаму.
Но эта традиция и эти щиты не соотносятся с древнерусской традицией, оставшейся в середине 15в. Это новое привнесение с территории ВКЛ. И, конечно же, говорить о массовом применении по городовым корпорациям не приходится. Были же и наемные рейтары в количестве нескольких сотен, а была и, например, "литва дворовая", которая и могла так выглядеть... Но это не "классический" русский поместный и не "русские" татары, которые доминировали в то время...

"Ну, то есть, я не заметил, хотя присматривался!"
По ссылке А.Н.Кирпичникова можно увидеть три маленьких металлических щита - два на груди (я бы назвал это вариантом зерцального доспеха), один на локте. При показанной массе русских - это практически "нет". А то, что видно у оппонентов, как раз и изображено в обсуждаемых гравюрах второй половины 16в.

[dantov]

Вот, кажется, у одного на спине (тот, что в елавце на фоне знамени), у другого на руке, прикрывая саадак.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nikanor]

вот гравюра из книги Герберштейна где конный московит со щитом.

В первом издании "записок о Московии" 1549 г. гравюры к которому были подготовлены венским гравером Хиршфогелем, приведенная вами гравюра отсутствует.
Из издания 1988 года:
"достоверность иллюстраций с течением времени уменьшалась, гравюры отражали уже не столько реалии русского быта, сколько представления – весьма далекие от действительности — о нем европейского общества."

[Yuriy]

Возможно, один из подобных, звался Добрыня Ядреиковиць (сын погинувшего на Двине воеводы) - потом он возвратился в Новгород (после разграбления города славными рыцарями) привез частицу "гроба Господня", и постригся "на Хутыне у святого Спаса". Через некоторое время стал новгородским архиепископом известным под именем Антоний (1213 г.)

Дим, а более поздние примеры есть?

[alrik]

Вот, кажется, у одного на спине (тот, что в елавце на фоне знамени)

Это не щит, а собственно спина этого гражданина.
На нем коричневый доспех (куяк/бригантина) или одежда (налатник ?) без рукавов, проймы оторочены белым мехом.
То же самое, только красного цвета, надето на воинах слева и справа от него
или у воина еще левее, с саадаком и топором за поясом.

у другого на руке, прикрывая саадак.

Не совсем понял, о ком речь.
Воин ниже в белой шапке и зеленоватой одежде ?
Может быть и небольшой щит. Хотя, мне кажется, это рукав так нарисован.

три маленьких металлических щита - два на груди (я бы назвал это вариантом зерцального доспеха)

Мне кажется, это как раз зерцальный доспех и есть.

[dantov]

Дим, а более поздние примеры есть?

Именно чтоб из Византии и в монахи? Точно не скажу, но поискать, думаю, можно. Если о представителях "служилого сословия" в монахах, сколько угодно. Некоторых даже насильно "постригали" из политических соображений. В основном они достигали больших высот в церковной иерархии, например Вассиан Косой - в миру Василий Иванович Патрикеев, в 1499 г. после раскрытия заговора против Ивана III, насильно пострижен, стал главой движения "нестяжателей".
Относительно умения "старцами" обращаться с оружием сохранилась любопытная челобитная 1580 г., там писано: "И как, государыня, побегли есмя к собе в Быково наги и босы ("старцы" их перед тем ограбили), и тот, государыня, старец с Плесца за нами гонялся на конех и с слугами и со крестьяны, кои в сей явке имены писаны, в саадацех и с саблями, и нас, государыня, били и стреляли". Вот такие, вот "старцы".

[dantov]

Это не щит, а собственно спина этого гражданина.

Возможно, только, очень уж "округлая". Хотя, все московиты на картине весьма "округлы".

Не совсем понял, о ком речь.

Там точно спина, я присмотрелся повнимательней.

Мне кажется, это как раз зерцальный доспех и есть.

Мне тоже, чистое зерцало.

Выходит щитов на рисунке у московитов нет вовсе.

[druzhinnik]

там, конечно же, если присмотреться, два-три щита все же есть у московитов. Но такие маленькие, что буквально как баклеры.
Сомнительно, что это условность художника, потому что во всех остальных деталях он очень аккуратен.

Герберштейн, вероятно, додумывал что-то с литовцев, уж очень похоже. Наверное, для "просвещенной Европы" что Литва, что Московия один и тот же медвежий угол )

[Yuriy]

Дим, а более поздние примеры есть?

Именно чтоб из Византии и в монахи? Точно не скажу, но поискать, думаю, можно.

О том, что среди монашеской братии было много бывших военных это я знаю, меня усомнил другой вопрос, на сколько они были близки к византийским реалиям? Я тут подумал, и мне кажется, что приведённый тобой пример в отношении архиепископа Антония, не совсем уместен, так как это «последний из могикан» уходящий эпохи, по этому я и спросил похожие примеры…

[Efr]

А что конкретно на псковских щитах рисовалось 1266-1299 гг, может знает кто достоверную информацию. Извините если повторяюсь, но вроде нне нашел

[alrik]

А что конкретно на псковских щитах рисовалось 1266-1299 гг

Efr,
есть же специальная тема, куда специально сваливают средневековые изображения,
с указанием даты и региона.


Конкретно по Пскову - информации нет.

Вообще по Руси того времени :

Вторая половина 13 века -
см. миниатюры Симоно-Хлудовской псалтири.
То, что смогли найти - есть в теме "Миниатюры".

Рубеж 13-14 вв. - см. миниатюры хроники Георгия Амартола.
В теме "Миниатюры" давалась ссылка на скан этой книги ПОЛНОСТЬЮ.

Вкратце :
Самые распространенные орнаменты :
- просто кайма другого цвета
- щит в диагональную полоску или в елочку.
Причем в СХП таких щитов достаточно, есть на более ранних Суздальских вратах,
а в Тверском списке их уже нет.
Западное влияние после нашествия пошло на убыль ???
- Реже - птицы, звери (львы), растительный орнамент.
- Раньше (начало - середина 13 в) и позже (15 в) есть изображения щитов с крестами.

[Efr]

Огромное спасибо, поищу. А как же быть с псковом, если инфы нет

[Rollo]

Еще один щит, это из Тверского Амартола граница 13 и 14 веков. Прорисовка из книги Кирпичникова. Сорри за качество, фото с экрана компьютера.

Прикрепленные миниатюры

•