106 ответов в теме

[elena balashova]

Совушка, если у Вас есть данные по этнографии костюма мы с удовольствием посмотрим

Изменено: Nickolas, 30 Январь 2009 - 18:28

[elena balashova]

Терри, вы пишите что надо обсуждать вопрос реконструкции конкретного исторического белья а не физиологию чьюто...
Мое мнение что есть такая вещь прикладная археология которая как раз чью то конкретную физиологию и быт проверяет в словиях ношения средневекой одежды и пользоваванием средневековой косметикой, предметами быта.
На личном примере много раз приходится проверять некоторые факты и теории.

[Terry]

Терри, вы пишите что надо обсуждать вопрос реконструкции конкретного исторического белья а не физиологию чьюто...
Мое мнение что есть такая вещь прикладная археология которая как раз чью то конкретную физиологию и быт проверяет в словиях ношения средневекой одежды и пользоваванием средневековой косметикой, предметами быта.
На личном примере много раз приходится проверять некоторые факты и теории.

Вы совершенно правы. Вот я и говорю, давайте уже о конкретных данных. По-возможности не переходя на личности.
Если есть данные о средневековом женском белье (кроме нижних рубах, тут все понятно), о вариантах его реконструкции и проверки на практике- то это очень интересные сведения (по крайней мере для меня) Делитесь уже

В свою очередь по поводу поддержки груди в свое время выссказывала свое мнение вот тут http://www.13c.ru/fo...?t=1107&start=0 Проверено так сказать на практике, действует ничуть не хуже бюстгалтеров или корсетов.

[Nickolas]

2 chainic
Вам выносится предупреждение за оффтопик. Здесь обсуждается вполне конкретная тема. И если на некоторый полет мысли по соседним и не очень регионам и более ранним и более поздним периодам (в виду малого количества информации) я могу закрыть глаза. То разговор о том, какие опасности подстерегают девушек на фестивалях и как мужчины этого не замечают и не понимают здесь уже совсем не уместен.

[Terry]

chainic
Если я вас правильно поняла, то вы сводите вопрос о ношении в условиях реконструкторских мероприятий женского белья примерно к той же аргументации, что и ношения мужчинами бугуртооптимального доспеха. Т.е. пусть, это не очень верно с исторической точки зрения, зато позволяет избежать ущерба здоровью.
Ничего не имею против. Только как правило, мужчиы одевая бугуртооптимальный доспех, Честно признаются: да, это не реконструкция, это жизненная необходимость. Ну так что нам, женщинам, мешает говорить тоже самое, вместо того, чтобы заводить лирические темы на форуме и пытаться "подогнать источники под нашу лажу"?

ЗЫ К сожалению, ваш пост отмодерировали, но надеюсь я правильно уловила суть?

Изменено: Terry, 30 Январь 2009 - 18:44

[sasa]

Дамы,
после рекламы тампонов Тампакс "стоит или не стоит" и пугания болезненым мочеиспусканием из зомбоящика подобная тема мало кого смутит.

Смущает подход и глобальность выводов, сделаных, по сути, на пустом месте. Вы заполняете огромный временной и географический промежуток на основе данных античности, этнографии и "здравого смысла". Между тем и античность, и этнография свидетельствуют только о том, что единого подхода НЕ БЫЛО. На примере истории вопроса в России за последние 20 лет можно убедится, что подход мог меняться очень быстро, и остается индивидуальным даже сегодня.


Рассуждалки, с которых начался нынешний разговор, никак не продвигают к правильному пониманию . Мало того, многое из этих рассуждалок спорно и свидетельствует только о нежелании "копать" тему (бань, спальных и гостиниц средневековые минатюристы нарисовали предостаточно).

Так что определитесь - или вы отстаиваете "право на труселя" которого, вобщем, никто и не отнимал, либо проводите исследование вопроса. Если первое, то разговор по-моему получился беспредметный, если второе - бездоказательный.

[Wallenstein]

"Это время Ивана Грозного, или же несколько позднее?"
Да, это его время и о нем написано. Подобные описания я еще встречал, но не отмечал за ненадобностью.
Конечно, мы не встретим в источниках фразы типа:" обратите внимание - белья нет". Кстати, наличие мужского белья на Русь тоже не имеет доказательной базы.
Выше уже много чего написали - могу добавить только старый анекдот по поводу рекламы женской гигиены:
Мария Кузоватова, мать 10 детей, спрашивает: "А что такое критические дни?"

[Yuriy]

"Это время Ивана Грозного, или же несколько позднее?"
Да, это его время и о нем написано.

Это я так понимаю, исключительно, свидетельства иностранцев?
Игорь, а на сколько серьезно ты сам относишься, к свидетельствам такого рода?

Анекдот улыбнул, спасибо! Кстати есть над чем подумать…

[Deva Volnaja]

Требовать реальных доказательст на наличие нижнего белья в древнем мире бессмысленно. Всем известно, что одежда-чистая органика, за века все сгнило. А вот биоритмы женского организма не изменились. И только дурень будет утверждать, что в критические дни можно обойтись бес специальных приспособлений.
Вот занимающиеся спортом римлянки.Если были подобные костюмы для спорта, то и как нижнее белье это использовали. От природы никуда не денешься.

А также ссылка на статью о белье. Там репродукции, относящиеся и к другим эпохам.
http://ru.wikipedia....
Я заметила, что для большинства реконструкция заключается лишь в военной экипировке, в технической стороне (как, из чего). А такие понятия как украшение одежды, еда, утварь и т.д. не имеют права на существование в реконструкторской среде.
Sovuschka, ход ваших мыслей вполне логичен и верен. И мальчики могут трындеть сколько угодно, требуя доказательств и ерничая. Для меня,как для женщины, вопрос кристально ясен-белье было. Вот только как оно могло выглядеть?Это интересно.

[Nickolas]

2 DevaVolnaja

Я заметила, что для большинства реконструкция заключается лишь в военной экипировке, в технической стороне (как, из чего). А такие понятия как украшение одежды, еда, утварь и т.д. не имеют права на существование в реконструкторской среде.

Очень смелое заявление! Я занимаюсь реконструкцией всего лет 10, и позволю себе с Вами в корне не согласиться. Впрочем, здесь речь совсем о другом.

Уважаемые участники дискуссии, предмет разговора либо есть, либо нет. Аппелирование к биоритмам - аргумент в стиле "предки не дураки были". Не доводите дискуссию до необходимости её закрытия.

[Yuriy]

Не совсем по теме, о морали на Руси;

http://www.neuro.net...y/chapt601.html

[Wallenstein]

"Игорь, а на сколько серьезно ты сам относишься, к свидетельствам такого рода?"
Так как учили... Даже в подложном документе (внутренняя критика источника), если он того времнени (внешняя критика источника) можно найти полезную информацию, т.к. подлог совершили до изобретения микроволновки.
Записки иностранцев - это взгляд со стороны, они могут говорить о распущенности нравов русских, т.к. проежая мимо поля, увидели крестьянку с оголенным задом. О чем это говорит? Вывод будет сделан из представлений исследователя. Примеры:
1. Проституция (автор пишет о сексе и другого не "хочет" видеть)
2. Жест унижающий инородца (автор хоть немного разбирается в морали той эпохи, а не свои представления и привычные современные нужды (так всегда легче) приписывает другим эпохам)
3. Отправление естественных надобностей (автор разобрал контекст, крестьянка могла не видеть поезд, и пишет не про секс и не про мораль)
Ну, и так далее. А самое неправильное из этого априори принимать вывод этого интуриста о распущенности нравов, подобная (легкая) интерпретация источников гуляет по околонаучной, историческо-популярной, пропагандистской и т.д. дитературе.

Приведенные примеры и статьи из Википедии не говорят о наличии белья. Не надо путать белье и набедренную повязку - она, как правило, единственая одежда. И римлянки при гимнастике одевали одно, а дома другое, в дороге третье. И складывать это в единый комплекс из своих представлений о физиологии значит тянуть свое сознание на другого человека другой эпохи. Мои знакомые девушки (уверяю "зрязнуль" среди них нет) делятся на две категории (и это в наших условиях с нашим сознанием):
1. Одни не задумываясь отправляются в поход куда угодно и в "реконструкторском" в том числе;
2. Другие при мысли об отсутствии в пределах вытянутой руки ванны или хотя бы крана с горячей водой падают в обморок.
Кому из них доверим написать статью об истории женского белья? Те выводы и получим...

У нас нет (с 99% уверенность могу говорить только про Россию означенной эпохи) информации о женском белье (поддерживающие грудь приспособления я бельем не считаю).
У нас есть описания неких действий, где можно сделать с большой долей вероятности вывод об его отсутствии.
У нас есть описания и одежд и гарберобов, и чемоданов, и приданного - мне неизвестно ни одного случая упоминая в них (а это сотни примеров) белья.
Мы знаем, что в то время ткань - это достаток (сейчас у каждого по нескольку одежд, а тогда смена платья говорит о стабильном достатке. Только не надо думать, что крестьянин - это нищий) и им неразбрасывались.
Одежды были долгополые и решение проблем, например, холода нам известны без белья.
Этнография тоже подтверждает эти выводы.
Использование штанов женщинами у кочевников, например, разве говорит о том, что это белье?

P.S. Мне тоже хочется надеть подштанники (думаю так и сделаю), но я не стичаю, что это исторически оправдано для эпохи до 17в., пока я не нашел этому подтверждения...

[Deva Volnaja]

Nickolas, объясните пожалуйста неграмотной, как можно предположить наличие чего-то тысячу лет назад(и более), если все сгнило давным-давно. А говорить о некоторых вещах и особенностях было не принято.

Wallenstein, не сознание тянуть на другого человека другой эпохи, а какраз-таки исходя из физиологии (а не из-за отношения к наличию ванны), можно сделать предположения. Хотите сказать, что критические дни у женщин в другие эпохи были иными? Как ни крути, но об «этом» вряд ли будет где написано. И если римляне додумались до «спортивного костюма» (он же имел определенный крой либо ткань определенно обматывалась вокруг тела). То почему такой же предмет одежды не мог носиться во время критических дне? Речь ведь не только о трусах, как повседневном элементе. Речь вообще о женских элементах нижней одежды. Поэтому не надо скидывать со счетов «биоритмы». И почему поддерживающая грудь повязка не является нижним бельем? Вам нужна аутентичная выкройка «лифчика»? Подобные повязки делали не только из ткани, еще и из внутренностей животных. Желудок, например, имеет форму мешочка. Кроить даже ничего не надо. Прорежь в нужном месте отверстия и готов предмет для определенных дней. Кто жил натуральным хозяйством, тот и без всяких письменных и прочих доказательств понимает, что критические дни никак не должны влиять на работоспособность женщины. Как летом потопаешь, так зимой полопаешь. Ничего не поддеть, бред полный. Через час-другой и длинный подол рубахи не скроет. Только осрамиться можно. А кто ходил по пшеничному полю (не просто гулял, а вырывал сорняки несколько часов кряду, чтоб урожай был чистым), то знает, ноги должны быть закрыты. Иначе так расцарапаешь о колоски, неделю выть будешь. Другой вопрос, что порты женские не отличались от мужских. Но это нижнее белье. Как ни крути, я считаю, что в «женских» вопросах больше надо опираться на физиологию и думать, предполагать..Увы, о многом касательно женщин не принято было даже говорить вслух. Так откуда же возьмутся материальные доказательства? Пошли в народ.

[Terry]

Deva Volnaja вы меня убиваете! Какое отношение современная логика и современные привычки имеют к реконструкции? Этак вы скоро начнете доказывать, что в 18 веке париков не носили, потому как логика подсказывает, что это неудобно, непрактично и негигиенично.
Про критические дни в данной теме уже говорилось, читайте как наши бабушки обходились.

И почему поддерживающая грудь повязка не является нижним бельем?

Примерно по той же причине, по которой презерватив не является нижним бельем.


ЗЫ На всякий случай...По полям, лесам, болотам и прочей пересеченной местности хожу регуляро, много и в различных погодных условиях, траву различной степени жесткости жать приходилось... НЕ подтверждаю, что ноги должны быть защищены чем-то выше кросовок. Хотя можт у меня какие-то особенные ноги?!

ЗЗЫ К сожалению, тема плавно скатилась во флуд. А жаль, было бы интересно действительно расмотреть какие-то исторические сведения о белье, а не личные переживания ТГорожанок.

Изменено: Terry, 31 Январь 2009 - 15:16

[Nickolas]

2 DevaVolnaja. Простите, но:
Во-первых, по поводу "тысячи лет и более" - рамки "Гардеробной комнаты. Восток" ограничиваются периодом 12 - 16 веков. Пожалуйста, ознакомьтесь: http://www.tforum.in...?showtopic=2447
Во-вторых, по поводу "все сгнило" - говоря так, вы просто демонстрируете собственное незнание. Даже здесь, в этой конференции (и в ее рамках), опубликовано достаточно много информации по сохранившимся полностью или частично предметам одежды. Заметьте, женского белья среди них нет.
В-третьих, если Вы почитаете немного эту же конференцию, то увидите, что археология - это не единственный источник, который можно и нужно принимать во внимание, при анализе исторических источников по такой сложной теме как древнерусский костюм. Хотя бы письменные и изобразительные источники, наверное, стоило бы рассмотреть.
В-четвертых, хорошо бы рассмотреть ситуацию у ближайших соседей в это же время. Ключевые слова - "ближайших" и "в это же время". А не устраивать "полеты мысли" от Древнего Рима, до эскимосов.
В-пятых, если остро хочется взглянуть на проблему через призму женской физиологии, то не забывайте, обязательно соотносить свои выводы с реалиями средневековья. Я, на всякий случай, напомню лишь о некоторых аспектах, которые можно было бы упомянуть: продолжительность жизни, уровень смертности при рождении и во время вынашивания детей, наличие возможности диагностирования и эффективного лечения т.н. "женских" болезней и т.д.

Вместо этой серьезной исследовательской РАБОТЫ, вы публикуете здесь голословные утверждения, не только никак не подтверждая их соотносимость с периодом средневековья, но даже не утруждая себя подтверждать их истинность!

[Wallenstein]

Deva Volnaja
Без меня ответили на Ваше замечание, но и Вы, по-моему, его плохо прочитали - обратите внимание на совокупность моих позиций...
Чтоб начать глубже копать советую изучить подробнее этнографию.
Nickolas обратил внимание на важность рамок, но приведу пример из наполеоновской эпохи:
1. у французов уже были подштанники, есть даже в регламенте Бардена.
2. русские подтыкали длинную рубаху, наверное не от глупости, а традиция.
Вы для кого хотите оправдать существование белья? Отсюда и пляшите, не надо разные цивилизации выстраивать в восходящую прямую к светлому будущему...

P.S. Источниковедение русских летописей прошло много этапов, от указанных Вами "физиологических" (т.е. ОЧЕВИДНЫХ для наших современников) - писали монахи, читали грамотные, до осознания, что это документ не для всех и не читали их на Руси...

[Sovuschka]

Deva Volnaja, большое спасибо. Именно это изображение я и имела ввиду. Но утверждать, что вопросами реконструкции украшений одежды и предметами быта не занимаются - неверно. Занимаются и этими вопросами, и многими другими. К примеру - наш любезный хозяин Nickolas:) Хотя, к сожалению, действительно, очень многие делают упор только на боевую составляющую
Также хочу немного поправить - ходить по полю и тем более стерне можно и в онучах, что и было в реальности вплоть до ХХ в. А вот ходить по лесу, сугробам и т.п. только в рубахе-платье, скажем так, не очень безопасно.

Функционал бюстгалтера и трусов далеко не обязателен и может с успехом заменяться бинтованием, которое применяется в отдельных частных случаях. Но при чем тут женское белье?

При том, что именно для этих "отдельных случаев" и было первоначально создано то, что мы сейчас называем "нижним бельём". И никак иначе. И набедренная повязка с этой точки зрения также может рассматриваться именно как нижнее бельё.

Какое отношение современная логика и современные привычки имеют к реконструкции?

Про привычки здесь не было сказано ни слова. А логика имеет отношение к любому вопросу реконструкции на основе изобразительных, письменных и тем более археологических источников. Это мнение не моё, а археологов с 20-30-тилетним стажем. Консультировалась специально. Если есть желание узнать подробнее - обратитесь ко мне, дам координаты людей, занимающихся вопросами женской славянской и древнерусской одежды на профессиональном, а не любительском (в хорошем смысле слова) уровне. И к вопросу логики - есть такое понятие, как эргономичность какого-либо действия. И у каждого народа вырабатывался костюм в соответствии с этими принципами эргономичности. Здесь не говориться о парадной одежде, подразумевается только обыденная, рабочая. И по этим правилам выходит, что выгоднее в некоторых случаях использовать ткань для изготовления дополнительных деталей одежды, чем тратить её потом на лечение травм, когда человек уже потерял работоспособность.

Nickolas, прости, но подскажи мне, пожалуйста находки сохранившихся льняных рубах пусть даже на XIV в.? Всё, что делается сейчас на Русь - это или на основе данных XVI - XVII в., или этнография, ты сам это знаешь. Про женские рубахи - ситуация ещё хуже. Описания кроя одежд не осталось, на основе археологических, письменных и изобразительных источников и делается та или иная реконструкция, причём опираясь на нашу современную логику и наши представления о логике и мировоззрении людей того времени.

В теме было ясно указано, что есть некоторые исторически достоверные данные, позволяющие предположить существование деталей одежды, аналогичных по функциям современному нижнему белью. Возможно, тема не совсем для данной конференции, но она также и не укладывается в рамки Гардеробной-Запад, поскольку есть упоминания и на восточные народы. Так что оставляю на усмотрение модератора её приемлемость для даной конференции.

В целом же я здесь почти не услышала обоснованных доводов ни "за", ни "против". Противники приводили ответы в духе XIX в.: "Трои не найдено, значит её нет". Сторонники в основном упирали только на их личные представления. Жаль, я надеялась получить обоснованные свидетельства на разные периоды и народы, как за, так и против. Надеюсь, тема будет развиваться в этом русле. А сведения по данной теме я постараюсь найти в ближайшее время.

P.S. Возможно, мне не удалось собрать большое количество источников, это проблема техническая. Но что касается работы с ними - согласитесь, на истфаке и в аспирантуре как раз и учатработать с источником

Изменено: Sovuschka, 03 Февраль 2009 - 20:14

[Bulavka]

Терри, вы пишите что надо обсуждать вопрос реконструкции конкретного исторического белья а не физиологию чьюто...
Мое мнение что есть такая вещь прикладная археология которая как раз чью то конкретную физиологию и быт проверяет в словиях ношения средневекой одежды и пользоваванием средневековой косметикой, предметами быта.
На личном примере много раз приходится проверять некоторые факты и теории.

Ок, давайте делиться.
Моя версия и не более.
Выводов кроме - ну вот я это сшила и ношу у меня никаких нет, как нет и никаких обобщений.

[Joker]

объясните пожалуйста неграмотной, как можно предположить наличие чего-то тысячу лет назад(и более), если все сгнило давным-давно. А говорить о некоторых вещах и особенностях было не принято.

В Барселоне есть музей одежды, наиболее древние экспонаты которого, если не ошибаюсь, относятся к египетскому периоду, а уж средневековой там хватает. Так, к слову - не надо столь категорично утверждать.

[elena balashova]

Девушка наверное имеет виду что большинство из археологических выкопанных находок не льняные - поточму что лен быстрее всего карбонизируется. это из статьи археологической по гренландской копанинке я прочитала.