177 ответов в теме

[gollandec]

Поюродствовали, а теперь, если можно, вернемся к 1240 году. Можно ли внятно, с привлечением источников (кроме "Жития А. Невского"
и Лаврентьевской летописи, которые написаны в одно время в одном княжестве, т.е. в соседних кельях) объяснить стратегические цели,
тактические задачи пришлого воинства (национальный состав коего - тоже предмет отдельной дискуссии), поведение его в Неве, сроки получения
донесений князем Александром, время доставки дружины из Новгорода и еще множество мелких деталей, о которых я с удовольствием подискутирую?
Уф, блин, ну и предложение родил
С наилучшими пожеланиями, Half.

Есть версия, что в слияние Невы и Ижоры шведы по воде привезли лес для крепости, которая должна была стать форпостом дальнейшей интервенции(стандартный подход шведов и немцев, при завоевании Прибалтики). Отсюда и флот великий - многоие корабли по сути были баржами с брёвнами, да строителями. Это предположение весьма легко объясняет, почему войско "шведское" - а состав там был всё-таки интернациональным - не велико. Если Невскому доложили о составе десанта, то действия его - не собирать большую армию, а с малым отрядом атаковать противника, пока он не закрепился - логичны! Да и битвы поэтому не вышло, перебить немногих воинов шведских да рабочих, дружине Новгородской было по силам.
По источникам данной версии, к сожалению, ничего не скажу. Активно обсуждали её в 2007 с П. Васиным, да Петром из Подольска, они как теоретики посильнее меня будут, приводили источники...
Как то так.

[Half]

Пользователь invigilator за многократное нарушение правил забанен. Сообщения удалены.

А можно полюбопытствовать: какие именно пункты правил нарушил упомянутый пользователь?
12-15 часов назад, когда я в последний раз заглядывал сюда, на мой взгляд, дискуссия носила
конструктивный и неагрессивный характер. Сейчас захожу - удалено. Причем, не только
сообщения "нарушителя", но и все посты за последние пару суток.
Остальные участники беседы чем провинились?
Обычно (в "мирской" практике) осужденному зачитывают статьи закона, которые он нарушил.
И не только осужденному, а и общественности - в назидание.
Позволю себе напомнить:

-Удаление сообщений и/или тем

Запрещены и подлежат удалению сообщения и/или темы:
* не относящиеся к заявленным темам Форума или расположенные в конференции другой тематики. Последние по усмотрению модератора могут быть перенесены в более подходящую конференцию или удалены;
* содержащие нецензурные или бранные выражения, оскорбления в чей-либо адрес;
* содержащие информацию рекламного характера;
* содержащие конкретные обращения к конкретным участникам Тоже Форума (например, «Вася, давай на пиво в 19.00 у моста!» или просьбы выслать информацию). Для личных сообщений используйте любые другие стредства связи.

Считается невежливым, а потому запрещено писать сообщения заглавными буквами. Массовое использование заглавных букв в сообщениях, а также их заголовках будет строго караться модераторами.

Не рекомендуется обсуждение "Новой хронологии" и прочих подобных теорий.

Если, по мнению модератора, сообщение не отвечает заявленной теме (off topic) и не несёт в себе ценной информации (flood) или другим образом не отвечает правилам Тоже Форума, оно может быть отредактировано или удалено, а его автору может быть послано Предупреждение. Модератор может при необходимости перемещать темы в более подходящую конференцию, а также отредактировать или удалить сообщение, содержащее откровенно недостоверную информацию.

На мой взгляд, пользователю invigilator можно было бы инкриминировать только "и прочих подобных теорий", и то с огромнейшей натяжкой, т.к.
товарищ, имея свое мнение, высказал его, подкрепил ссылками на источники (если я правильно помню, упоминались "Житие.." и "Ливонская
рифмованная хроника") и разместил И-нет ссылки, где можно эти труды прочитать. Несогласие модератора с высказанной точкой зрения, как
мне кажется, не может являться основанием для блокирования доступа участника.
Буду благодарен за развернутый ответ.

[Motorius]

Присоединяюсь к предыдущему оратору. Ну забанили и забанили, некоторые посты довольно хамскими были на мой взгляд. Но нахрена тереть все подряд???

[Jewel]

Да, мне бы тоже хотелось узнать у нашего уважаемого модераторства, почему были удалены мои посты, например, и в чем конкретно так провинился invigilator, что его так сразу в бан отправили. На мой взгляд, это не совсем корректно. Или, точнее, совсем некорректно. При том, что выражался он несколько брутально, я не спорю, но аргументация была достаточно интересная, точка зрения - достаточно любопытная, пусть и не бесспорная. Обоснуйте принятые меры, если не сложно, конечно.

[Nickolay]

Гм, по-моему, все очень понятно.

Все выссказывания инвигилятора носили явный и ярко выраженный оттенок "обсуждения "Новой хронологии" и прочих подобных теорий". Обоснований своей точки зрения предоставлено не было, все официально признанные источники объявлены подделками (на основании экспертизы криминалистов, ага). Про какое нормальное обсуждение в таком разрезе может идти речь? Действия модераторов полностью поддерживаю.

[Jewel]

Гм, по-моему, все очень понятно.

Все выссказывания инвигилятора носили явный и ярко выраженный оттенок "обсуждения "Новой хронологии" и прочих подобных теорий". Обоснований своей точки зрения предоставлено не было, все официально признанные источники объявлены подделками (на основании экспертизы криминалистов, ага). Про какое нормальное обсуждение в таком разрезе может идти речь? Действия модераторов полностью поддерживаю.

Да, ничего подобного. Говорилось о том, что доверия не вызывают источники церковного происхождения, типа Жития князя Александра Невского, Первой новгородской летописи и т.п. При чем, не называл их никто подделками, а говорил лишь, что они были составлены много позднее и "идеологически выдержаны" в соответствии с той ролью, которую отводила Невскому тогдашняя православная церковь, и роль эта не имеет ничего общего с фигурой реального князя. Сейчас, когда посты invigilatorа удалены можно ему много чего приписать, но его аргументация была, кстати, более убедительной, чем у его оппонентов, не в обиду Вам, конечно, будет сказано. В противовес автор приводил западные источники, в частности, Ливонскую хронику. Я обратил внимание на то, что взгляды его перекликаются с работами калининградского историка А. Бахтина, ссылки на сайт которого тоже потерли вместе с остальными сообщениями. Так же была ссылка на обсуждение статьи Бахтина в теме Исторические штампы и стереотипы", а так же ссылка на католический портал католик.ру, где была интересная, с моей точки зрения статья Дмитрия Ляпина и куча документов по теме. Спрашивается, какого ... надо было все это тереть?
Сайт Бахтина: http://apb-to.jimdo.com/ адрес любезно предоставил пользователь Mne
Статья Бахтина "Тевтонский орден, как фактор становления Московского государства": http://apb-to.jimdo....com/тев...82ор/
Обсуждение его статьи на ТФ: http://www.tforum.in...o...4875&st=320 читать с последнего сообщения на этой странице.
Документы на сайте catholiconline.ru: http://www.catholiconline.ru/node/47
"Крестовый поход на Русь" - статья Дмитрия Ляпина, там же. : http://www.catholiconline.ru/node/17

Действия модераторов полностью поддерживаю.

Почему-то я не удивлен, я Вас очень хорошо понимаю.

Изменено: Jewel, 06 Июнь 2010 - 15:19

[Peter Guewan]

Я очень извиняюсь, но что-то это похоже на пресловутое "изобретение велосипеда".
Вопрос о степени доверия к источникам по событиям 1240-1242 гг. не вчера поставлен, и, слава Богу, не журналистами.
Thomas H. Lind, Some Problems Concerning the Neva Battle and its Significance, at conference "Aleksandr Nevskii i ego vremia" marking the 750 anniversary of the Battle on the Neva 15 July 1240, Leningrad, 28 June 1990.
http://www.a-nevskiy...library/35.html
Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П., Письменные источники о Ледовом побоище // Ледовое побоище 1242 г. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. Отв. ред. Караев Г.Н., Москва - Ленинград, "Наука": 1966.
http://www.livonia.v...attle/index.htm
(Естественно, Шаскольский и Ко про другое пишут, но источники-то в значиельной степени одни и те же, во всяком случаи, русские. Иноязычных же по Невской битве, мне помнится, нет вовсе.)
Ну и до кучи:
Назарова Е., Крестовый поход на Русь 1240 г., организация и планы, // Восточная Европа в исторической ретроспективе, М., 1999.
http://www.gumer.inf...e/Naz_KrPoh.php
Шаскольский И.П., Папская курия – главный организатор крестоносной агрессии 1240 - 1242 гг. против Руси, // Исторические записки, №37 (1951).
http://www.a-nevskiy...library/19.html

[Jewel]

Peter Guewan
Да, в общем-то с этим никто и не спорит, один пользователь, не помню его ника, уже написал о том же, что и Вы, правда без ссылок на литературу, за что Вам, конечно, отдельное спасибо, вопрос в другом, зачем было все это удалять, беседа была интересная, как мне казалось.

[sasa]

На мой взгляд, пользователю invigilator можно было бы инкриминировать только "и прочих подобных теорий", и то с огромнейшей натяжкой, т.к.
товарищ, имея свое мнение, высказал его, подкрепил ссылками на источники (если я правильно помню, упоминались "Житие.." и "Ливонская
рифмованная хроника") и разместил И-нет ссылки, где можно эти труды прочитать. Несогласие модератора с высказанной точкой зрения, как
мне кажется, не может являться основанием для блокирования доступа участника.
Буду благодарен за развернутый ответ.

Пользователь пытался тролить, причем достаточно грубо. Вот год назад развлекался некто "Людмила" - это до сих пор читать можно, а тут после "Ливонской хроники" ничего толкового и не было. Собственно говоря, допрыгался он в другой теме (про иго). С таким апломбом есть два варианта: либо человек знает тему очень хорошо, что не подтвердилось, либо это "катакомбный историк" школы В.И. Новодворской, а это круче Носовского и Фоменки вместе взятых, что подтвердилось. Перетролить верного ученика Валерии Ильиничны сложно, поэтому и прибили.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Достоверность русских источников об Александре Невском подтверждается хотя бы наличием следа от раны на лобной части черепа Биргера.

[Half]

Уважаемые коллеги! Достоверность русских источников об Александре Невском подтверждается хотя бы наличием следа от раны на лобной части черепа Биргера.

Любопытно!
Ссылку на череп будьте добры
Просто все, что до этого читал, утверждало, что Биргер в 1240-м
был занят несколько другими делами.

[vasilich]

Любопытно!
Ссылку на череп будьте добры
Просто все, что до этого читал, утверждало, что Биргер в 1240-м
был занят несколько другими делами.

Уважаемый Half! Как ни странно, иногда полезно смотреть телевизор. Ни канале History в прошлом году шёл шведский сериал "Королевство Арна". В одной из серий было показано (что интересно), как съёмочной группе разрешили вскрыть погребение Биргера (причём в этой серии Биргера именовали "создателем шведского государства"). Ведущий держал в руках череп Биргера, и показывал заживший след от раны (не рубленой).

[Dmitri iz Narva]

Уважаемый Half! Как ни странно, иногда полезно смотреть телевизор. Ни канале History в прошлом году шёл шведский сериал "Королевство Арна". В одной из серий было показано (что интересно), как съёмочной группе разрешили вскрыть погребение Биргера (причём в этой серии Биргера именовали "создателем шведского государства"). Ведущий держал в руках череп Биргера, и показывал заживший след от раны (не рубленой).

Подтверждаю. Было. Видел.

[Jewel]

Вот какое сообщение я получил от invigilatorа в личку, публикую полностью:

http://community.livejournal.com/ru_history/2410720.html
По заключению Нильсона: «лицо Ярла широкое с ярко выраженным подбородком. На подбородке ямочка. Нос и рот сравнительно небольшие».

Разумеется, никого шрама, на лице Ярла нет, и не было. Тем не менее, вопреки исторической правде ВикипедиЯ внушают читателям что: «В районе правой глазницы обнаружены следы серьёзной травмы, что перекликается со словами летописца о стычке на поле боя Александра Невского с Биргером: "самому королю възложи печать на лице острымь своимь копиемь" ("реконструкция"по черепу прилагается)

Напомню, что ни в одном отечественном первоисточнике не сообщается имени шведского предводителя в «Невской битве» (в зарубежных вообще нет сообщений о таком сражении). В единственной летописной записи об этом событии в Новгородской Первой Летописи о поединке не сказано. Впервые эта сказка появляется в церковном Житии Александра где он сражается с «римским королем» и возлагает ему «печать на челе» то ли мечем, то ли копьем (в зависимости от редакции). В свою очередь, данный эпизод заимствован из жития псковского князя Тимофея (Довмонта).

Легенда о том что Александр Ярославич ранил ярла Биргера принадлежит Костомарову («Русская история в жизнеописаниях главнейших ее деятелей» 1872 г.) В последнее время утверждается что предводителем шведов был ярл Ульф Фаси (Кирпичников, Скрынников).

http://wadbring.com/...dor/birgerj.htm
тут есть фото черепа.. Никаких следов ран.. Дуги надбровные подразвалились, и все.

Мне кажется, что вполне убедительно, чьим бы учеником invigilator не был, а информацией по теме он владеет весьма не плохо.

[Half]

Уважаемый Half! Как ни странно, иногда полезно смотреть телевизор. Ни канале History в прошлом году шёл шведский сериал "Королевство Арна". В одной из серий было показано (что интересно), как съёмочной группе разрешили вскрыть погребение Биргера (причём в этой серии Биргера именовали "создателем шведского государства"). Ведущий держал в руках череп Биргера, и показывал заживший след от раны (не рубленой).

Любопытно. Но вот уже неоднократно писали и в этом форуме тоже, что возглавлял шведское войско
совсем не Биргер. И правый глаз у него тарвмирован где угодно, только не на Неве в 1240-м.
Тем более, что по приведенным ссылкам нет никакой травмы черепа (я во всяком случае, не вижу).
А вскрытие захоронения съемочной группой для демонстрации черепа... Сомнительно как-то.
Прямо так открыли гробницу, череп в руки и под объектив? Без предварительной очистки-обработки
и прочих подготовительных мероприятий?

[Torkwill]

Вот сайт автора реконструкции по черпу Ярла Биргера Магнуссона. http://www.odnilsson.com/ Отметим. что она сделана в 2010 году к юбилею Биргера, типа 800 лет со дня рожденья, действительно никакого шрама художник не вылепил.

Однако имеется и другая реконструкция венценосного черепа, сделанная вскоре после эксгумации останков, которая имела место в 2002 г

http://www.pcgab.se/...ip_image001.jpg

На ней, как видно, шрам присутствует, удивительно? "Исчезновение" шрама в реконструкции 2010 года наталкивает на подозрения о юбилейной ретуши сознательно допущенной художником, да и лицо ярла вглядит не в пример красивее и интереснее, чем на реконструкции 2002 (2003?) года, хотя тот старый вариант обнаруживает сходство с изображением Биргера на надгробной статуе в Варнеме.

http://upload.wikime...rgerJarl2AL.jpg

Забывный буржуйский форум, тут люди обсуждают примерно те же вопросы, приятно отметить, что поскольку для них тема не столь злободневна они рассуждают очень взвешенно, хотя разумеется мало владеют источниками, но все же довольно сильно находятся в теме.

http://www.twcenter........2673&page=3

Изменено: Torkwill, 07 Июнь 2010 - 23:17

[islander]

К слову. Ярл не мог быть "венценосным". Коронован был его сын.

В 1990-гг ленинградский археолог Петр Сорокин проводил раскопки на месте битвы в устье речки Ижоры. В настоящий момент на мысу при впадении Ижоры в Неву находится одноименный поселок и церковь. В результате, никаких следов лагеря или следов сражения найдено не было. Во время Северной войны на том же месте располагался русский шанец, а затем был проложен тракт в Шлисельбург. До последнего времени этот , мощеный булыжником, старинный тракт оставался единственым в своем роде. К сожалению, приходской поп мечтает залить и тракт и округу церкви бетоном для удобства паствы на иномарках.

[Torkwill]

К слову. Ярл не мог быть "венценосным". Коронован был его сын.

Ну это я для словца

Кстати шрам Биргер мог получить где угодно и когда угодно, хоть в стычке на Неве, хоть во время тренировок в юности, мало ли было эпизодов. Как мы знаем по тому же Рохлину прижизненных травм у представителей знатного сословия было не мало, особенности профессии.

В 1990-гг ленинградский археолог Петр Сорокин проводил раскопки на месте битвы в устье речки Ижоры. В настоящий момент на мысу при впадении Ижоры в Неву находится одноименный поселок и церковь. В результате, никаких следов лагеря или следов сражения найдено не было. Во время Северной войны на том же месте располагался русский шанец, а затем был проложен тракт в Шлисельбург. До последнего времени этот , мощеный булыжником, старинный тракт оставался единственым в своем роде. К сожалению, приходской поп мечтает залить и тракт и округу церкви бетоном для удобства паствы на иномарках.

Тогда металло- детекторов не применяли. На западе battlefield research исключительно с детектором проводится.

[Half]

Давайте все-таки упорядочим высказывыния и суммируем информацию.
Говоря о 1240-м годе:
1) Был поход шведского воинства в Неву в июле 1240-го?
2) Каковы были цели этого похода?
3) Кто возглавлял упомянутое воинство?
4) Если считать главной задачей военную интервенцию, то почему
указанный отряд не пошел форсированным маршем к Ладоге, а затем
и к Новгороду?
5) Почему отряд остановился в устье Ижоры и простоял там достаточно
длительное время (переход гонцов Пелгусия до Новгорода и переход
дружины Александра от Новгорода до Ижоры - в отсутстие дорог)?
6) Новгородская дружина прибыла пешим порядком или на кораблях?
7) Каково было численное соотношение "наших" и "ихних"?
8) Действительно ли бой начался на заре, а закончился с наступлением
темноты? В СПб-области для 15 июля:

Начало сумерек 02:45
Восход солнца 04:03 Солнце в зените 13:05
Заход солнца 22:05
Окончание сумерек 23:22

Информация с http://travel.org.ua/sunrise/index.php
9) Могла ли "малая дружина" противостоять "силе великой" в течение
18 часов (между восходом и заходом, без учета сумерек, когда в нашем
регионе реально читать газету при естественном освещении)?
10) Каковы были реальные потери сторон (20 человек новгородцев не
вызывают доверия)?
11) Принимали ли участие в битве местные племена (ижоры)? Если да,
то на чьей стороне? Вопрос не праздный, т.к. история знает много
примеров, когда данники объединялись с агрессором против своих
"дане-взимателей".
12) За кем осталось поле боя после наступления темноты?
13) Кто и когда хоронил погибших шведов?
14) Были или не были "многия побиенные" шведы на левом (противоположном)
берегу Ижоры? Если были, то кто их убил?
15) Чем конкретно к 1240 гОду прославился княжич Александр, настолько, что
"Услышав о доблести Александра, король страны Римской из северной земли.."?

Вот как бы в первом приближении все.
Убедительно прошу МодСостав реабилитировать invigilator, вставив ему,
горемычному, устный пистон о манерах ведения дискуссии, либо перенести
тему в "Пивнушку", где мы сможем спокойно испражняться на тему участия
в битве дружин созвездия Большого Пса.
На этом пока закругляюсь, с уважением ко всем.

Изменено: Half, 08 Июнь 2010 - 03:20

[Jewel]

Присоединяюсь к просьбе предыдущего оратора, уважаемые модераторы, сделайте invigilatorу внушение и простите, для первого раза, пожалуйста.

Изменено: Jewel, 08 Июнь 2010 - 08:43