32 ответов в теме

[Eugen_M]

Очень даже может быть

[Alyena]

Да, это Золотые суздальские врата.

Можно ведь и не называть этот вид одежды шоссами. Можно - ногавицами. В конце-концов, у многих народов одновременно существовали схожие виды одежды, даже без взаимовлияния.

[Maxim Stanislavich]

Для верхних портов кажутся уж очень узкими. Хотя Вам виднее. Я не сторонник шосс, только хотел услышать мнение об интересном изображении.

Дело не в том кто сторонник, а кто не сторонник. Древнерусское церковное искусство заимствованное. Проблема в том, что иконы, фрески и миниатюры несут огромную духовную и культурную ценность, но их нельзя рассматривать в качестве иллюстраций повсеместной моды того времени. Это не высоко детализированная западноевропейская светская живопись, и даже не среднеазиатская миниатюра.
Необходимые для наглядности местные черты, которые со временем вписались в устоявшийся канонический стиль, требуют подтверждения в каждом отдельном случае. Такова специфика. Следует также учесть, кого мы видим на том или ином изображении. Изображения святых, мучеников обычно наполнены глубоким символизмом. Местные персонажи (великие князья, дружина, зажиточные люди, видные церковные деятели и, кажется, почти никогда обычные смертные) обычно запечатлены при полном церемониале. Вероятно, поэтому на иконах Вы никогда не найдёте плиссированную одежду. Именно по этой причине воспринимать иконографические образы за чистую монету неверно. Утрируя, это же всё равно, что через семь веков о нашем сегодняшнем костюме будут судить по фотографиям стилиста Сергея Зверева, прости господи. Как и в наши дни в средневековье имела место публичная и непубличная повседневность. Об этом особенно явно свидетельствуют разнообразные материалы, не относящиеся к церковному искусству, составляющие совсем другую картину прошлого.

В свете сказанного следует, что пока не появятся реальные свидетельства в пользу штанов, плотно облегающих ноги, делат ьвыводы рано. К тому же существуют понятия об изобразительной условности, эстетике.

Можно ведь и не называть этот вид одежды шоссами. Можно - ногавицами. В конце-концов, у многих народов одновременно существовали схожие виды одежды, даже без взаимовлияния.

Простите, неужели не очевидно, что от привязки к термину меняется контекст использования самой реалии? Шоссы и ноговицы в частном случае – это не одно и то же. Я же намеренно разделил эти термины. Ноговицы справедливо сравнивать с чулками до колен, которые, судя по западноевропейским миниатюрам, женщины надевали на босу ногу, а мужчины – поверх шосс, но никак не с шоссами надеваемыми вместо основных штанов. Поэтому мне не совсем понятен посыл к соседским реалиям. К тому же у одних соседей высокие чулки, напоминающие шоссы, были, а у других их не было (или не подтверждается).

Повторюсь: никто не доказал, что на Руси были распространены высокие чулки, которые надевали аналогично западноевропейским шоссам.

[Mikuka]

Крой штанов, при котором используются два клина навстречу друг другу, можно посмотреть здесь http://southrus.bord...0000202-000-0-0

[Alyena]

[ Шоссы и ноговицы в частном случае – это не одно и то же. Я же намеренно разделил эти термины. Ноговицы справедливо сравнивать с чулками до колен, которые, судя по западноевропейским миниатюрам, женщины надевали на босу ногу, а мужчины – поверх шосс, но никак не с шоссами надеваемыми вместо основных штанов. Поэтому мне не совсем понятен посыл к соседским реалиям. К тому же у одних соседей высокие чулки, напоминающие шоссы, были, а у других их не было (или не подтверждается).

Повторюсь: никто не доказал, что на Руси были распространены высокие чулки, которые надевали аналогично западноевропейским шоссам.
[/quote]


Вообще-то, если быть совсем точным, никто не знает, какой были длины и как шились (вязались) древнерусские ногавицы.
Возможно, они были до колена - но где доказательства? В 16-17 вв. многие термины в костюме сменили свое значение.

Наличие или отсутствие длинных чулок на Руси пока что можно доказать исключительно на основе письменных источиков и изображений. А трактовать эти источники можно и за и против ) Пока не найдут в новгородских болотах затонувших людей в чулках - все споры бессмысленны.

[Maxim Stanislavich]

Alyena

Вообще-то, если быть совсем точным, никто не знает, какой были длины и как шились (вязались) древнерусские ногавицы.
Возможно, они были до колена - но где доказательства? В 16-17 вв. многие термины в костюме сменили свое значение.

Наличие или отсутствие длинных чулок на Руси пока что можно доказать исключительно на основе письменных источиков и изображений.

Чулки на русах в начале X века упоминает арабский путешественник Ибн Фадлан. Прямых доказательств, какой формы и длины были древнерусские ноговицы, у меня нет. По археологическим материалам известны вязаные изделия. Некоторые из них можно отнести к носкам и чулкам, которые, по всей видимости, надевали на босу ногу, иногда в сочетании с наговицами-гетрами.

О ноговицах-гетрах косвенно свидетельствуют евразийские (Западная Европа, Русь, Кавказ, Азия) средневековые и этнографические реалии. В разных регионах нашего материка были известны шитые, вязаные, валяные чулки со стопой и без стопы. П. Савваитов чётко определяет роль ноговиц – наголенники. К ним присоединялись наколенки: "Наколенки нагавичные шиты по отласу червчатому…". Для чего именно служили наколенники я не в курсе. Наголенники предназначались для того, чтобы сохранить тепло и защитить основную поясную одежду* от износа и грязи. Для этого наголенники плотно прижимались к ногам или заправлялись в обувь; вверху подвязывались под коленями, а снизу могли иметь лямку вокруг стоп.

* Не основной будем считать бельё: бре, гачи, порты, чакшир, пойчома и т.д.



На псковской миниатюре XIII века (рис. б) изображен отдыхающий мужчина. Он одет в рубаху, штаны и типичные для того времени невысокие ботинки с "воротничками". Поверх штанов, вероятно, надеты чулки немного не доходящие до колен. Предположительный валик вверху чулок мог образоваться в результате загибания верхнего края, под которым может располагаться удерживающая завязка. Аналогичные изображения встречаются среди древнерусских рукописных инициалов и в западноевропейской миниатюре XIV-XV веков. Лежащая у ног лопата, по-видимому, свидетельствует о занятии этого человека земляными работами. Так, например, известно, что в конце XIX – начале XX вв. при сельскохозяйственных работах русские крестьяне надевали наголенники, чтобы исключить попадание сора в обувь, а также защитить ноги от укусов насекомых.

Мой вариант ноговиц, которые я ношу с сапогами, поэтому у меня всё просто: верх не отгибается, завязок нет, лямок для стоп нет – и так хорошо. Ноговицы сшиты из плотной шерстяной ткани, состоят из одного куска каждая:
http://russ-zemlya.r.......5&mode=view

В 16-17 вв. многие термины в костюме сменили свое значение

Мы говорим о видах чулок. Назовите пример.

Пока не найдут в новгородских болотах затонувших людей в чулках - все споры бессмысленны

Роль новгородской археологической экспедиции в изучении быта и культуры древнерусских городов очень высока, но не нужно её преувеличивать. Не в одном Новгороде ведутся исследования, не в одном Новгороде зафиксированы ценные находки.

[Losenok]

по поводу второго рисунка на портах

это самый распространенный этнографичный крой Мужских портов.

у нас в клубе большинство ходит именно в таких
как шить:
http://i028.radikal....88233de6587.jpg
http://i022.radikal....788019c6bdc.jpg
данный крой портов замечателен всем! вопервых всего 2 шва, в области таза очень свободные и удобны.

к голеням сужаеться, так что все приводимые Вами иконы с облегающими штанами, возможно приобретают новое объяснение
Хотя я не берусь этого утверждать.

еще один факт, что данный покрой распространен как в южных(Курская и Белгородская) так и серверных(Архангельск) территориях говорит о возможной древности кроя.

Так же за архаичность говорит тот факт, что во множестве свадебных мужских костюмах так же были порты подобного кроя. (просто что касаеться свадебного костюма то он являеться самым ярким отражением традиции)

Более подробно у Того же Пармона все в книге написанно. правда покрой он не приводит.
Покрой приведенный мной Основан на материалах этнографических экспедиций в Курск и Белгород

Изменено: Losenok, 20 Март 2009 - 19:23

[Mikuka]

И у меня после изучения портов 19в. из Тамбовского музея возникло такое же впечатление. Их фото и схемуа кроя можно посмотреть, пройдя по ссылке веложенной мной выше.

[Losenok]

И у меня после изучения портов 19в. из Тамбовского музея возникло такое же впечатление. Их фото и схемуа кроя можно посмотреть, пройдя по ссылке веложенной мной выше.

да я выложил туже самую схему.только из одного куска ткани.

самое главное в чем возможно отличие портов этнографичных и историчных:
у этнографичных длинна по щиколотку. объяснение со слов бабулек: связанно с тем, что летом ходили многие босиком и чтобы необтрепывалась нижняя часть.
но в случае ношения обмоток и тп.. данный вариант не столь актуален. поэтому прочие слои населения вероятно могли делать штанину и длиннее. но это не больше чем предположение.

самый главный промах Вашей выкройки: с переди порты сшивали не до конца, оставляя место под "ширинку". хотя может я чтото не углядел
второй минус это Пуговица. данный вариант я видел всего лишь 1 раз. и на очень мудреной выкройке, и там даже молния была вшита на месте ширинки. восновном это завязывалось на шнурок.

[Alyena]

На псковской миниатюре XIII века (рис. б) изображен отдыхающий мужчина. Он одет в рубаху, штаны и типичные для того времени невысокие ботинки с "воротничками". Поверх штанов, вероятно, надеты чулки немного не доходящие до колен. Предположительный валик вверху чулок мог образоваться в результате загибания верхнего края, под которым может располагаться удерживающая завязка. Аналогичные изображения встречаются среди древнерусских рукописных инициалов и в западноевропейской миниатюре XIV-XV веков. Лежащая у ног лопата, по-видимому, свидетельствует о занятии этого человека земляными работами. Так, например, известно, что в конце XIX – начале XX вв. при сельскохозяйственных работах русские крестьяне надевали наголенники, чтобы исключить попадание сора в обувь, а также защитить ноги от укусов насекомых.

С тем же успехом можно предположить, что это просто закатанные штаны. К тому же в оригинале миниатюра выглядит немного иначе, чем на прорисовке.
Я не отрицаю существование на Руси чулок до колена. Наоборот, скажем, Московская археология 15-17 вв. может предоставить богатейшие находки вязаных чулков и носков разной длины. К сожалению, датировка у них весьма расплывчатая.

[Alfred Longin]

...Можно ведь и не называть этот вид одежды шоссами. Можно - ногавицами. В конце-концов, у многих народов одновременно существовали схожие виды одежды, даже без взаимовлияния.

Угу, как не называй...Те же ... шоссы))) - вид сбоку.

[Ollen]

Это Золотые ворота Рождественского собора в Суздале.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Maxim Stanislavich]

Угу, как не называй...Те же ... шоссы))) - вид сбоку.

Мне искренне жаль, что для некоторых неочевидна разница между ноговицами и шоссами...